PDF

Looduse jaoks on inimene episoodiline

Elle-Mari Talivee 50

Foto: Zane Bitere, LETA/Scanpix

26. mail tähistab juubelit Läti ­Ülikooli liivi instituudi juhataja, luuletaja ning liivi keele ja kultuuri edendaja Valts Ernštreits. Rääkisime sel puhul liivi keelest, selle uurimisest ja rollist ning liivi kogukonnast tänapäeval ja tulevikus. 

Oled sündinud Riias, kuid siiski kasvanud liivi kogukonna sees ja käinud lapsena suviti Liivi rannas Kuramaal, kust tänapäeva liivi perekonnad pärinevad.

Olen sündinud Liivi rannast kaugemal nagu kõik uuema põlvkonna liivlased, aga meie pere seos Liivi rannaga on olnud küllaltki tihe. Pärast Nõukogude piiritsooni loomist hajus Kuramaa liivi kogukond laiali üle Läti ja mujale. Mõni üksik, näiteks Poulīn Kļaviņa, käis Liivi rannas suviti. Oli ka selliseid nagu Viktor Berthold ja Alfon Berthold, kes elasid Liivi rannas alaliselt. Aga vahel harva juhtus ka nii, et mõni liivi kogukonna liige kolis tagasi Liivi randa, nagu minu vanaisa vanemad õed Emma Ērenštreite ja Elvīra Zēberga – üks juba 1970-ndatel ja teine hiljem, 1980-ndatel –, ja jäid sinna elama. Meie jaoks oli see hea, et meil oli maakoht just suletud tsoonis Liivi rannas. 

Sel ajal oli Liivi rand hoopis teist­sugune: mererand oli päriselt tühi, isegi suvel ei olnud seal mitte ühtegi inimest. Täna­päeval võib randa minnes näha mõnda üksikut inimest, sest seal käib suvitajaid. Lapsepõlves veetsin õige mitu suve Pizā külas, lisaks suvitamisele tegin igasuguseid põllu- ja aiatöid, sealhulgas niitsin vikatiga, mida ma seetõttu oskan päris hästi. Minu seos Liivi rannaga pärineb suhteliselt varajasest lapsepõlvest: esimest korda sattusin sinna kuue- või seitsme­aastaselt ja pärast seda käisin seal üpris regulaarselt. Sealt algas minu huvi liivi asjade vastu. Peale selle, et vanatädid õpetasid mulle mõne fraasi liivi keeles, olid nad kohalikud aktivistid ja töötasid Pizā küla väikeses raamatu­kogus. Osa selle kogust on praeguseks jõudnud Läti Ülikooli liivi instituuti, kuna ühel ekspeditsioonil leidsime mahajäetuna sealt pärit raamatuid. Vanatädid viisid raamatuid laiali taludesse ja mina käisin mõnikord kaasas.

Sealsamas Pizā külas üritasid piiri­valvurid korra mind kinni püüda, kui olin seitsmeaastane. Kuigi mereranda ei tohtinud tegelikult minna, käidi seal ikkagi. Kõik teadsid, et kui piirivalvurid tulevad, siis tuleb üle luidete metsa põgeneda. Ükskord, kui ma hakkasin külateed pidi mere poole astuma, ilmus piirivalvureid täis veoauto. Minu automaatne reaktsioon oli plehku panna ja nemad hakkasid mind taga ajama. Jooksin kõrtsihoonesse, kus oli raamatukogu, vanatädi istus seal. Piiri­valvurid tulid ka sinna ja raporteerisid, et siin on üks tundmatu isik, keda me üritasime tabada. Vanatädi ütles vastu: mis piirivalvurid te olete, kui te isegi seitsmeaastast last kätte ei saa. Sellega jutuajamine lõppes. 

Kellelt sa liivi keelt rääkima õppisid? 

Mina olen pärit lääneliivi alalt, mis oli palju kannatanud juba enne Teist maa­ilmasõda. Selle ala majad põletati maha Esimese maailmasõja ajal. Meie pere ja paljud teised olid toona evakuatsioonis, põgenesid enne sakslaste rünnakut ja elasid päris kaua Siberis. Tagasi tulid minu vanavanavanemad 1920. aastatel. Lääneliivi alal oli hea keeleoskus juba piiri peal üks põlv varem kui idaliivis, kus liivi keel oli igapäevane keel minuvanuste vana­vanematel. Meil olid head liivi keele rääkijad vanavanavanemad. Samas oli minu vanavanematel liivi keele oskus mingil määral säilinud: mäletan oma lapsepõlvest mõnda loitsulaadset fraasi, rahvalaulu­katkendeid ja muud sellist. Aga päris arusaam liivlusest tekkis hiljem Pizās, kui nägin ühe oma surnud vanatädi kirja pandud liivikeelseid sõnu ja fraase. Minu kokku­puude liivi keelega algas sellest hetkest, kui need üleskirjutused leidsin.

Meie pere kuulub põlisesse liivi suguvõsasse, liivlus on peres kogu aeg olnud. Meie esivanemate hulgas oli esimene liivi luuletaja Jāņ Prints vanem, minu vanavanavanaisa oli liivi haritlane Jāņ Prints noorem. Minu vanatädi Emma Ērenštreite eestvedamisel asutati 1970-ndatel liivi laulukoorid. Üksnes liivlastele iseloomulikke perekonnanimesid on viis: Demberg, Lepst, Geige ja Jeije (need kaks pärinevad sõnast jei ’jää’) ning Er(e)nštreit. Kui sellist perekonnanime näha, siis on selge, et tegemist on liivlasega. 

Minu jaoks on liivi keel alati olnud kõnekeel. Kuigi olen pärit lääneliivi alalt, on minu keel hoopis idaliivi Vaidi küla keel, see on see keel, mida olen suviti kõikide teiste keelejuhtidega rääkinud. Meie liivikeelne suhtlusringkond koosnes selle küla liivlastest, kelle keeleoskus säilis kõige kauem: Poulīn Kļaviņa, Viktor Berthold, Alfon Berthold, Grizelda Kristiņ. Lisaks nendele kuulusid liivikeelsesse suhtlusringkonda Erna Vanaga Vents­pilsist, Irma Didrihsone Kūolka külast, Oskar Stalte ja muidugi Elfrīda Žagare Sīkrõgi külast. Tema tütre ja tütretütre Maija ja Gitaga suhtleme liivi keeles, sest nende mõlema perekeeleks see on. Tundub, et Liivi rand on pisike koht, aga küladevahelisi erinevusi keeles on ikkagi üksjagu. Gitaga rääkides, kellel on Sīkrõgi keel, on sellest aru saada. 

Kuni 2000. aastateni toimus liivi keele edasiandmine suulisel teel, see oli kirjalike väljunditega kõnekeele traditsioon. Praegu on liivi keelt võimalik õppida juba kirjakeele kaudu ja muude allikate toel. Minul selles mõttes vedas, sest mul on olnud päris palju Liivi rannas sündinud ja üles kasvanud keelejuhte. 

Tahtsid saada arhitektiks, aga tulid ikkagi õppima Tartu Ülikooli. 

Huvi kunsti vastu on mul endiselt. Minu jaoks on arhitektuur kõige praktilisem kunsti väljund: igal inimesel on tarvis kuskil elada, nii et sa ei saa väga abstraktset arhitektuuri tekitada, see peab olema allutatud inimese vajadustele. Lihtsalt sattus kuidagi nii, et minu kooli lõpetamise aeg langes kokku Läti ja Eesti ärkamis­ajaga, mis oli ka liivlaste ärkamisaeg, ja minu huvid hakkasid muutuma. Liivi värk oli suhteliselt aktiivselt kogu aeg seal kõrval olnud. Mu ema ja isa on laulnud liivi koorides ja üks mu tädi oli taastatud Liivi Liidu (lv Līvõd Īt) esimene juht. Aastal 1988 osalesin ka ise Liivi Liidu taastamisel. 

Kuigi õppisin juurde joonistamist ja maalimist, oli juba kooli viimasel aastal selge, et ma ei lähe arhitektuuri õppima, vaid olen hoopis minemas Tartusse õppima süvendatult keeleteadust või süvendama oma keelelisi teadmisi. Pööre oli üsna sujuv: alguses oli see rohkem hobi ja pärast kasvas hobi üle pea. Huvitav tähtsündmus sellel teel oli Interrinde rünnak Läti ülemnõukogu vastu 15. mail 1990. See oli selline hetk, kui OMON oli viimast korda Läti ülemnõukogu poolel, pärast läksid vastaspoolele üle. Interrinde rünnaku eest kogunesid inimesed parlamendihoonet kaitsma. Kuuldus levis, inimesed läksid sinna Läti lippudega ja mina oma tädiga, kes oli Liivi Liidu juht, läksime sinna liivi lipuga. Nägin hiljuti CNN-i kaadreid sellest, kus mina kandsin liivi lippu. Aga kuna OMON ajas selle meeleavalduse laiali, siis mina sain sellel üritusel OMON-i käest vastu pead. 

Tartu Ülikooli astudes tuli mul valida kahe eriala vahel: eesti filoloogia ja eesti keel võõrkeelena. Seletasin Tartu inimestele, et mind – palun väga vabandust – ei huvita eesti keel, tulen Tartusse liivlusega tegelema. Seepärast oli parem õppida eesti filoloogiat, kuna sellel erialal õpetati liivi keelt ja fennougristika hõlmab liivi keele uurimist. Minu õpingud olid üsna kaootilised, sest ma ei tulnud Tartusse selleks, et saada teadlaseks, vaid selleks, et tegeleda liiv­lastega. Tagantjäreletarkusega vaadates oleks võinud üht-teist rohkem õppida ja üht-teist muudmoodi teha. Liivluse arenemise mõttes oli minu jaoks väga kasulik Tartus õppida.  

Oled ülikooliõpingute ajast saati olnud tegev leksikograafina. Ka sinu magistri­töö osa oli liivi-läti ja läti-liivi sõna­raamat.

Minu põhiline huvi Tartusse tulles, mis püsis doktoriväitekirjani välja, oli liivi kirja­keel ja selle areng, sealhulgas sõnaloome ning muud praktiliste väljunditega protsessid. See sõnaraamat sai tehtud puhtpraktilistel kaalutlustel. Leksikograafia juurde viis mind eelkõige see, et puudus praktiline allikas liivi keele õppimiseks ja selle kasutamise toeks. Oli vaja allikat, mis teise keelena kasutaks läti keelt, kuna liivi kogukond on peamiselt lätikeelne. Selle ajani oli ainus suurem kirjalik sõnavara allikas Lauri Kettuneni sõnaraamat, aga selle kasutamisel on kaks takistust: liivikeelsed märksõnad on foneetilises transkriptsioonis ja vasted saksa keeles. Kummastki normaalsed inimesed aru ei saa. 

Varem olime teinud Liivi Kultuuri­keskuses (lv Līvõ Kultūr Sidām) aastatel 1994–1995 liivikeelset ajakirja Õvā (Iva).Asi algas aastal 1995, kui ma ostsin esimese sülearvuti ja hakkasin andmebaasiprogrammiga FileMaker koostama sõnaraamatut, mis siis valmis digisõnastikuna. See on ainus kord, kui ma otseselt programmeerimisega olen tegelenud: häkkisin seda programmi, et saada liivikeelset tähestikulist järjestust. Tegin ise ka esimesi liivikeelseid fonte Apple’i Maci arvutite jaoks, et saaks üldse kirjutada. 

2010. aastal kaitsesin doktoriväitekirja liivi kirjakeelest ja selle arengust ning kunagi siis, kui Tiit-Rein Viitso koostatav liivi-eesti-läti sõnaraamat hakkas valmis saama, palus Karl Pajusalu mind appi. Selle lõpuosa tegime koos Tiit-Reinuga valmis, kasutades varasemaid leksikograafilisi teadmisi. See oli küll rohkem analoog­lähenemisega sõnaraamat, mida koostasime Wordi failides. Pärastpoole tegime sellest andmebaasi, mis praegu on aluseks kõikidele nendele keeleressurssidele, mida liivi instituut arendab. 

Aga siis tuli aastal 2012 täiesti ootamatult ettepanek analüüsida, milliseid võimalusi oleks teha valmis eesti-läti sõnaraamat. See oli ligikaudu kakskümmend aastat kestnud projekt, millel ei olnud head lahendust: oli selge, et sõnaraamatut on vaja, aga ei olnud selge, kuidas seda teha. Ja siis õnnestus kokku saada hea tiim ja teha päris suur, ligi 1100-leheküljeline sõna­raamat koos näidetega, sealhulgas grammatiliste näidetega. Selle üle olen siiamaani väga uhke, sest teos sai nullist valmis kahe ja poole aastaga. 

Mul on väga kahju, et see on sõna­varaallikana alahinnatud. Tehes valiku, millist sõnavara hõlmata 53 000 märksõna hulka, kasutasime tänapäevast lahendust: kõigepealt kasutasime Eesti Keele Instituudis kokku pandud 5000 märksõnaga eesti keele põhisõnavara, teiseks sagedussõnastikku 10 000 märksõnaga ja kolmandaks tasakaalus korpust, kus olid sagedused 5000 sõna kaupa, millest kasutasime kõige populaarsemat 40 000 sõna. Sõnaraamatut hakkasime koostama sõnade sageduse järgi ja mitte tähestikulises järjekorras A-tähest alates, kuna siis oleks olnud väga suur risk, et ilmub sõnaraamatu esimene köide (A–K) ja ülejäänu jääbki ilmumata. Tegime kõigepealt valmis 5000 sagedama sõna artiklit ja seejärel 10 000 sagedamat sõna, arvestades, et kui järsku tuleb öelda „Stopp!”, siis oleks meil sõnavara kõige olulisem osa kaetud. 

Võrdlesime oma märksõnastikku ka õigekeelsussõnaraamatuga, et püüda kinni vajalikud sõnad, mida mingil põhjusel ei olnud sagedusloendis. Üks selline sõna oli biifsteek. See ei kuulu põhisõnavarasse, aga seda kasutavad kõik ja see on kindlasti olulisem kui näiteks polühüdramnioos. Ma arvan, et eesti-läti sõnaraamatus on siiani parim eesti sõnade valik, kui välja arvata uued sõnad, mis on vahepeal eesti keelde juurde tehtud. See on eesti keele sõnavara tuumik, mida saaks koos sagedus­markeritega kasutada mis tahes kakskeelse sõnastiku tegemiseks. Kasutame seda praegu liivi keeleressursside arendamiseks, et näha, kas meil on olemas vajalikud sõnad – seda teeme koostöös Sven-Erik Soosaarega Eesti Keele Instituudist. 

Millised on sinu põhilised järeldused liivi kirjakeele arengu kohta? Mis suunas see praegu areneb? 

Ka kõrvaltvaataja pilgule on liivi kirja­keel huvitav ja dünaamiline uurimis­objekt. Liivi kirjakeele ligikaudu 170-aastase ajaloo jooksul on rakendatud palju erinevaid põhimõtteid ja erinevalt poolt vaadatuna. Oma rolli on mänginud eesti pilk ja läti pilk, liivlaste endi arvamus, kogukonna olukord ja muutumine. See kõik kajastub kirjakeele arengus. Samas on liivi kirjakeel andmete hulgalt piiratud. Me ei saa analüüsida kõikide eestikeelsete raamatute kirjaviisi, kuna neid on nii palju, et neid ei saa kunagi ammendavalt katta. Liivi kirjakeele puhul saame seda teha: kõik väljaanded on käepärast ja uuemal ajal trükitud liivi keelt saab uurida tervikuna. Kui seda dünaamikat jälgida, siis on näha, et põhimõtted on väljaandest väljaandesse muutunud, kuid samas on areng olnud järje­pidev. 

Liivi kirjakeele ajalugu jaguneb kolmeks perioodiks. XIX sajandi vanem kirja­keel – sealhulgas Matteuse evangeeliumi tõlked ja sõnade kirjapanekud – on eelperiood, mis ei ole otseselt seotud uuema aja kirjakeelega. Olulisem on tänapäeva kirjakeel, mille juured on veidi kaugemal kui sada aastat tagasi: 1921. aastal ilmus esimene ilmalik liivikeelne raamat, Emakeele Seltsi välja antud liivi keele lugemik, mis oli ühtlasi esimene Emakeele Seltsi väljaanne. Sellel oli keeleteaduslik taust, esimeste trükiste kirjaviis oli osalt foneetiline ja pärast viidi suuremasse vastavusse läti kirjaviisiga. Nõukogude ajal, ligikaudu 1970. aastatel toimus muutus, kuna muutus ühiskonna olukord ise. Enam ei olnud nii palju liivi keele oskajaid, kellel oli kirja­keelt vaja selleks, et midagi kirja panna. Rohkem oli neid, kes keelt ei osanud ja kellel olnuks vaja seda lugeda ja õigesti hääldada. Murdekoht oli umbes aastal 1978, mis on andnud kirja­keele arengule uue suuna. 

Uuemal ajal on olnud kolm perioodi, kui liivi kirjakeele sõnavara on hüppeliselt laienenud. Esiteks aastal 1931, kui hakkas ilmuma kuukiri Līvli. Kuna seal üritati kajastada argielust laiemalt maailma sündmusi, oli vaja palju uusi sõnu, uusi mõisteid, uusi väljendusviise. Liivi keel ei olnud enam ainult kalastus- või kodukeel, vaid oli kasvamas kultuurkeeleks. Teine oli 1960.–1970. aastatel ja kohati juba 1950-ndatest alates. Nõukogude Liidu ajal ei olnud liivikeelset trükisõna, aga käsikirju tehti. Nendes kajastub selle aja Läti nõukogude kultuuri kontekst, mis tekitas taas kiire uute terminite ja väljendusviiside tuleku liivi keelde. Liivi keeles on isegi kirjutatud nõukogude päikese helgest paistest. Kolmas suure arengu aeg on olnud viimase kümne aasta jooksul koos digitehnoloogia arenguga ja sellega, et liivi keel on üleilmastunud, selle kättesaadavus on paranenud ja kasutusvõimalused avardunud. Ka koos ülejäänud ühiskonna arenguga on olnud vaja päris palju uut sõnavara luua. 

Praegu on käimas projekt, millega täiendame liivi-eesti-läti sõnaraamatut ja see on tänu uuele sõnavarale mitu­kümmend protsenti kasvanud: algselt 12 000 märksõnast on praeguseks saanud juba 16 000 märksõna ja kasv jätkub. Nagu eesti keeles, lisandub päris palju uuema aja sõnavara, rahvusvahelist, aga ka argimõisteid. Just praegu on üks huvitav aeg liivi keele arengus, kui toimub järgmine hüpe. 

Kogu Euroopa Liidu bürokraatia terminoloogiat ei ole vaja, aga näiteks Euroopa Komisjoni on tarvis nimetada? 

Tõesti ei ole vaja rääkida kõikidest teemadest. Väikekeelte vajadustest ja loomulikust keelest käib huvitav diskussioon. Meil oli kolleegidega üks projekt, kus üritati tõlkida testrühmas tekste inglise keelest liivi keelde. Tekkis arutelu, kas meil on vaja samu asju kui inglise keeles, kas, kuivõrd ja millised tekstid on liivi keele jaoks olulised. 

Keelekasutus sõltub sellest, millised on kasutussituatsioonid. See on keelearenduse küsimus üldiselt. Kas on näiteks liivi keeles vaja lennujuhtimis­terminoloogiat? Kas see on selline asi, millest hakkaksid kaks liivlast omavahel rääkima? Kas on vaja liivi keelt tolliametnikele? Kas võib ette tulla olukordi, kus seda oleks vaja? Kui kaks liivlast kokku saavad, siis nad pigem ei räägi omavahel maailmapoliitikast. Nad võivad seda mainida, kuivõrd see maailm on meie ümber, aga nende jutuajamise keskmes see pole. Ent sellised sõnad nagu pitsa ja Zoom on meie argipäev. Kui rääkida keele taaselustamisest, tuleb instituudi jõupingutus koondada sinna, kus selle mõju oleks kõige suurem. Ei ole tarvis teha midagi, mille kohta tundub, et seda on vaja, vaid seda, mida liivlastel on vaja. 

Mõnikord kiputakse vaatama teisi oma prisma kaudu. Saame sageli igasuguseid ideid eestlastelt, lätlastelt või soomlastelt, kes teavad, kuidas asjad peavad olema. Klassikaline näide: küsitakse, miks te ei tee lasteaeda. See ei ole teostatav, kuigi eestlaste jaoks on igapäevane, et lapsed käivad eestikeelsetes lasteaedades ja saavad poes käies eesti keelt rääkida. Aga liivi kogukond seda ei võimalda, isegi Riia linnas ei ole võimalik midagi sellist korraldada. Igasse lasteaiarühma oleks vaja vähemalt kuus last ja üks-kaks lasteaiaõpetajat, kes suudaks liivi keeles rääkida. Igal lapsel on kaks vanemat ja mõni vanavanem. Kahe lasteaiarühma loomiseks oleks tarvis, et ligi viiskümmend inimest elaks ligikaudu kümne kilomeetri raadiuses ja lapsed oleksid umbes samavanused. Ametlike andmete järgi on liivi kogukonnas kokku 250 inimest, mitteametlikult 1000–2000 inimest. Liivi­keelne lasteaed eeldaks sama hästi kui getot: tuleks üle Läti või Riia eri paikades elavad inimesed koguda samasse kohta. 

Ilmselt tänavu sügisel alustame liivi keele õpetamist koolilastele, aga seda ei saa teha koolisüsteemi kaudu: ei ole ühtegi kooli, kus oleks rohkem kui üks-kaks samas vanuses sama keeleoskus­tasemega last. Meie vaatenurgast on keskne anda hääl kogukonnale endale. Peame aru saama, kuidas kogukond hingab ja toimib ning mis on selle vajadused.

Millised on praegu liivi keele funktsioo­nid peale kõige nähtavama: liivi keeles laul­dakse koorilaule?

Esiteks on liivi keelel keskne sümboolne väärtus liivi kogukonnale, millel on tugev identiteet. Liivi keelel on viimase saja aasta jooksul olnud suur tähtsus isegi inimestele, kes ei oska liivi keelt või ei viitsi seda ära õppida. Kõik ütlevad, et see on oluline. 

Kui rääkida tänapäeva keelekasutusest, siis huvi olla keelekeskkonnas ja keelt kasutada on tõusuteel. Viimase paarikümne ja eriti kümne aasta saavutus on see, et liivi kogukonna ja keele pikka aega kestnud allakäik on peatunud. Tasapisi ilmuvad uued mehhanismid: keeleõpe koolilastele algas sellest, et tekkis aina rohkem selle vastu huvi tundvaid lapsi. See ei olnud ülalt alla, vaid alt üles protsess. Hiljuti võtsime instituudi, noorte ja keelehuviliste koostöös kasutusele uue Facebooki lehe nimega „Līvõkīelkõks” („Liivi keeles”), kus kasutatakse ainult liivi keelt. Me seda eriti ei reklaami: see ongi mõeldud ohutuks kohaks neile, kes tahavad liivi keelt kasutada või lugeda, et liivi keel oleks väike osa nende igapäevast. 

Nii imelik kui see ka ei ole, aitab teaduslik uurimine liivi keelt arendada ja alal hoida, sest uurimistöö ja tekstidega töötamine on üks neid alasid, kus on võimalik olla pidevalt keelekeskkonnas. Liivi instituudis on tööl mõned liivi keele rääkijad ja noored, kes tegelevad tekstide ümberkirjutamise ja muu sellisega. Liivi vaimne pärand on päris suur, aga see on keele taga lukus: sellele lihtsalt ei pääse keeleoskuseta ligi. Siin on keeleoskust praktiliselt tarvis. Üritame seda ära kasutada, et anda tööd liivlastele, kes oma keele­oskusega aitaksid tekstidele ligi pääseda ja nii annaksid ühiskonnale oma panuse. 

Miks on liivi keele ja kultuuri uurimine oluline? 

Viimase 5–10 aasta jooksul on liivi teemade uurimine saanud rohkem tähele­panu. Ühelt poolt oleme investeerinud sellesse, et äratada huvi liivi teemade vastu, näidata nende eripära ja olulisust väljaspool liivi kogukonda. Liivlaste ja liivi teemade uurimine võib pakkuda palju laiemat konteksti näiteks keeleteaduses või muinasaja ajaloos, kus arhailised liivi elemendid või omapärad pakuvad vastuseid suurematele küsimustele: mis on toimunud läänemeresoome keelte ajaloos, kuidas tekkis läti keel või milline on olnud siinmail rahvaste liikumine. 

Liivi materjali on palju, aga samas piiratud hulgal, mistõttu on see hea uurimisobjekt. Materjali on optimaalselt: piisavalt, et saaks uurida, aga mitte nii palju, et see muutuks hõlmamatuks. Veel on oluline, et ühiskondlikud protsessid, mis liivlaste puhul toimivad, näitavad ühiskonda miniatuuris. Fraktalite analüüsimisel saab millegi väiksema põhjal teha üldistusi suuremate nähtuste kohta, liivlaste säilimise lugu ja tänapäev võib olla samuti midagi sellist. 

Tajun, et liivi kogukonna struktuur on suurel määral tuleviku kogukondade struktuur, aga liivlased on sinna jõudnud varem kui teised. Liivi kogemuse põhjal võime mõnes asjas pakkuda, mida teha või mitte teha, kuidas saab või ei saa hääbumis­protsessi peatada. Siin on palju huvitavaid asju, mida uurida ja millele vastuseid otsida. Selles suhtes on liivi teema väga suur ja lai. Ma arvan, et millegi väikese, spetsiifilise uurimine võib algul ära ehmatada. Aga oleme üritanud näidata, et need väikesed asjad on palju suuremad ja laiema kontekstiga. 

Maailma tuhandete keelte hulgas peaks kindlasti olema sadu, mille kõnelejate demograafia sarnaneb liivi kogukonna omaga. 

Liigume sinnapoole, et liivi kogemust ja liivi lahendusi teistele näidata. Need põhimõtted, mis justkui toimivad suuremate keelte ja rahvaste puhul, liivi ja seda tüüpi eriti väikeste ohustatud keelte ja ­kultuuride juures ei toimi. Sellel mikrotasemel on hoopis teised reeglid. Teatud mõttes on see nagu Eukleidese ja Lobatševski geomeetria suhe – mastaap muudab lähenemist. Nendest reeglitest aru­saamine on huvitav nii liivi kogukonna kui ka teiste jaoks. 

Mõistagi ei ole olemas universaalseid retsepte, aga on põhimõtteid, mida saab kasutada kas või tehisintellektiga seoses. Näiteks kuidas saame rakendada tehis­intellektil põhinevat tehnoloogiat selliste keelte juures, kus on vähe andmeid, kuna tehisintellekt põhineb suurel andme­mahul. Samas tuleks tehnoloogiat nii kasutada, et ta keelt ja kultuuri ära ei tapaks. Kui keele kõnelejaskond on väike, siis on lihtne kogu universum üle ujutada madalakvaliteedilise keelega. See on kõige selgem otsene oht. Tuleviku­tehnoloogia küsimused on huvitavad just sellepärast, et tuleb mõelda, kuidas tagada väikeste keelte ja kultuuride konkurentsi­võime olukorras, kus keeletehnoloogia arengu kiirus sõltub kogukonna suurusest. Kuidas suurematele järele jõuda, on tuleviku keelelise ja kultuurilise mitmekesisuse tagamise võtmeküsimus. 

Kui palju on olemas liivi keelde tõlkijaid ja kui palju neid võiks tarvis olla? 

Neid, kes on tekste tõlkinud, on kindlasti viis-kuus. Aga tõlkimisvõime ei ole nii oluline kui keele kasutamise ja tekstide loomise võime. Tõlgitud tekstiga on alati see probleem, et see on lähte­tekstist mõjutatud. Seda eriti liivi keeles, sest näiteks läti ja eesti keeles on võimalik tõlkimisel enamasti lähtuda väljakujunenud keelekasutusest, aga liivi keeles alati ei ole. Samadel põhjustel on väga ohtlik automaattõlge: see on suuteline genereerima esmapilgul korralikke tekste, aga lähemal vaatlusel ilmneb, et neid mõjutavad kaugemad taustad. Pigem on vaja tekstiloomet liivi keeles, ükskõik kas need on tarbetekstid või luule ja proosa. Seal tuleb kõige paremini välja loomulik keele­kasutus. Oleme pannud tähele, et kui tänapäeva liivi keele rääkijalt paluda tõlget, siis tal võtab see palju rohkem aega kui samast asjast lihtsalt rääkida. Rääkides kasutatakse selliseid sõnu, mida tõlkes ei kasutakski. Praegu on põhiline julgustada ja luua keelelise väljenduse võimalusi. Keele passiivne õppimine on ainult keele edasiandmise protsessi üks osa. Kõige olulisem on, et peab olema vastus, kus me keelt kasutame, miks meil seda vaja on, mis me sellega peale hakkame. Vastus algab sellest, et on võimalused keelt rääkida ja lugeda ning neid üritamegi praegu luua. 

Foto: Maris Krünvald, Eesti Teaduste Akadeemia pildiarhiiv

Eesti Kirjandusmuuseumi juhtivteadur ja folkloristika osakonna juhataja Mare Kõiva tähistas oma 70 aasta juubelit 26. veebruaril. Eesti Teaduste Akadeemia üldkogu valis ta mullu 6. detsembri istungil akadeemikuks etnoloogia ja folkloristika alal. Vestlesime selle tähistamiseks kirjandusmuuseumis 1970. aastate Eesti vabameelsest vaimsest ja akadeemilisest õhkkonnast, rahvaluuleuurijate töö telgitagustest ja omavahelistest sidemetest läbi aegade ning järjepidevusest ja uuendustest folklooris ja selle uurimises.

Kuidas iseloomustaksid 1970. aastate Eesti vaimuelu, nagu seda ise nägid ja kogesid?

See oli väga põnev, süüdimatu ja segane aeg. Meieni ulatusid igasugu põnevad kajad: oli teada, et Voldemar Panso läks oma parimate õpilastega Tallinnas tülli ja Kaarel Ird oli nii suuremeelne, et võttis Jaan Toominga ja mässava kamba Vanemuisesse vastu, mida ma kiidan südamest. Tartusse koondus kriitiline mass idee­inimesi ja uue teatri loojaid. Noored inimesed jälgisid toona õhinal nii rokk­muusikat kui ka eesti teatriuuendust. Selle aja vaimsusse andis oma panuse ka Loomingu Raamatukogu oma supertoimetajate ja -tõlkijatega, nagu Edvin ja Lembe Hiedel, andes välja igasuguseid kahtlaseid asju.

Tulemuseks oli, et ma läksin Peterburi teatriakadeemiasse sisse astuma vabariikliku kohaga. Keskkooli ajal olin käinud Moskvas Taganka teatri etendustel, lugenud Vsevolod Meierholdi ja muud teatriteooriat vene teatriajakirjadest ning tundus, et seal on katsetuslikku rohkem. Seetõttu oli mul vale ettekujutus, missugu­ne on vene, näiteks Peterburi teatrikool ja teater meile lähimas suurlinnas. Uuendusteater oli seal haruldane.

Kui tulla tagasi Eesti juurde, siis ma arvan, et tollal oli siin kultuuriline ühisruum, kuhu jõudsid lääne plaadid ja muusika, saabus huvitavaid käsikirjalisi raamatuid ja tõlkeid. Tehti ise filme, katsetati kunstiga. Tundus, et nii palju on vabameelseid sündmusi ümberringi. Võrdlesin oma mälestusi näiteks Hardi Volmeri auto­portreefilmiga „Jumalaga, rock’n’roll!” ja Tiit Hennoste kirjutistega ning mõistsin, et kui olin mõelnud, et õppisin koolis koos erilise vaimsusega kambaga, siis tegelikult oli terve Eesti täis teistsuguse vaimsusega loovaid noori inimesi, kellel võib-olla oma vanematega – olid need siis haritlased või lihtsad inimesed – ei andnud rääkida oma kogemustest. Vanemad ei võtnud omaks noore­mate muusikat, neile ei meeldinud see kirjandus, mida loeti, neile ei meeldinud, kuidas keelde suhtuti. Ühesõnaga: maailm oli vaimselt vaba ja erinevalt varasematest põlvkondadest me päriselt ei tajunud piire, mis meile oleks justkui pidanud olema selged.

Piirid kuskil teoreetiliselt olid ja justkui kehtisid, aga see ei jõudnud kohale?

Kunagi hiljem ütles mulle väga teravmeelselt minust palju noorem filoloog, et ma kasvasin üles Põltsamaal ja seetõttu ma ei saanud aru, et kõik see maa ja ilm minu ümber, kaasa arvatud kõige venemeelsemad õpetajad, kaitsesid eestiaegseid raamatuid, mis olid kooli- ja linnaraamatu­kogus lugemiseks kättesaadavad, paljudesse probleemidese suhtuti avaramalt. Tänu mitmele asjaolule ma kasvasin üles alternatiiv-Eestis.

Võib-olla olen hiljem sellest natuke aru saanud, kui ma olen rääkinud ülikooli õppejõududeks saanud inimestega, kes on olnud erinevatest Eesti paikadest või kes on öelnud, et nende perekond ütles küüditatud isast või emast lahti. See oli mõnele inimesele mineviku mahavaikitud või väga häbiväärne osa. Isegi üks väga tore naine ütles, et tema tuli isa ja emaga koos Siberist tagasi ja põdes terve oma nooruse ja ka hiljem seda, et ta oli küüditatud. Talle tundus kogu aeg, et ta peab olema väga tubli, sest tal on mingi pitser, häbimärk küljes. Ja kui ma seda kuulasin, siis see oli minu jaoks silmi avav. Mina ei osanudki niimoodi mõelda. Ma isegi ei teadnud kedagi enda ümbruses, kes oleks mõelnud, et küüditamine, sattumine vangilaagrisse või ka Eestist lahkumine soomepoisiks on kuidagi häbiväärne. Pigem tundus see olevat lihtsalt teistsuguste teede ja valikute küsimus. See oli pigem normaalne.

Sain 1990. aastate alguses kirja Peterburist teoreetikult Kirill Tšistovilt. Olin saatnud talle puhtsüdamliku kirja. Kiri läks „austatud Tšistovile” ja vastu sain kirja, millele oli peale kirjutatud: „Austatud Tšistov küll, aga Venemaa Teaduste Akadeemia akadeemik Tšistov.” Ma olin rikkunud käitumisreegleid. Samas ma ei kujuta ette, et akadeemik Paul Ariste oleks saatnud niisuguste märkustega kirju.

Kas see vaba õhkkond sarnanes uue aja lääne vabameelsusega, mis kogu jäika akadeemilist hierarhiat lamedamaks muutis?

Sain kord kokku äsja Rootsist tulnud Vilmos Voigtiga, kes on väga hea nalja­hammas, natuke semiootik ja rohkem keeleteadlane ja veel rohkem folklorist või segateadlane. Ta ütles väga humoristlikult, aga ühtlasti väga tõsiselt, et ta oli näinud tänaval kõndimas Rootsi kuningat, läinud tema juurde, öelnud tere ja rääkinud sinatades Rootsi riigi asjadest, ja küsis: „Kas sa arvad, et veel kuskil Euroopas saab niimoodi juhtuda?” Selle peale – tuginedes oma hea sõbra, lendavaks šamaaniks kutsutud Mihály Hoppáli ütlustele – ütlesin, et on üks erakordselt vabameelne riik ja see on Eesti.

Kas see vabameelne õhkkond aitas paremini teadust teha kui – ütleme – mujal Nõukogude Liidus või siinkandis varem?

Ma arvan, et kindlasti aitas. Siin oli veel mitu naljakat asjaolu. Üks oli kindlasti Paul Ariste tegevus õppejõuna. Mul on hea meel, et meie rahvast õnnistati kellegi sellisega, kes oligi igakülgselt teistest väga erinev inimene. Kõik vaatasid ka kerge huvi ja vast kadedusega, et ta kutsus oma soome-ugri eriharu tudengeid järje­kindlalt endale koju külla. Tal oli näiteks nalja­asi tulla loengusse ja öelda: „Arvake ära, mitu hammast mul suus on!” Ja see­järel võtta 40 inimese ees suust välja proteesid ja öelda: „Kolm.”

Ariste oli võimeline tulema loengusse ja küsima: „Kas te ikka loete Eesti parima etnograafi Erna Ariste teoseid ka?” Erna Ariste oli tema naine, ta vist jäigi omaaegse magistritöö juurde pidama. See oli kuidagi kreisi vaatenurk. Ta poetas oma loengutes täie rahuga Ilse Lehiste ja teiste väljaspool Eestit töötavate humanitaaride nimesid: „Fanny de Siversist ikka teate midagi? Üldse ei tea? Oi, teiega on halvasti, lugege ikka rohkem!” Ma arvan, et esimesel ja teisel kursusel, kus tal olid suured loengud, oli paras aeg poetada niisuguseid tähendusrikkaid lausekesi.

Minu üks kõigi aegade lemmiklugusid pärineb Ariste 1930. aastate välitöö­päeviku­test. Ta käis siis Hiiumaal kogumas materjali Hiiu murrete häälikutest, millest ta lõpuks kirjutas doktoriväitekirja. Ariste pinnib seal taluperemehe käest, missugused on tema koduloomade nimed. Pere­mehel on üks eriti kaunis hobune, Ariste küsib: „Mis selle nimi on?” – „Tal ei ole nime.” Ariste pinnib veel: „Nii ilus loom, kuidas tal ei ole nime?” – „No ei ole, noh.” Ja siis hobune paneb jooksu oma teed, peremees aga unustab intervjueerija ära ja karjub kõigest kõrist: „Paul, kurat, kus sa lähed?!” Küllap ta ei tahtnud lugu­peetud Paulile näidata, et tema loom kannab sama nime. Väike särts ja nali kõigi nende üleskirjutuste juures on äge ja Ariste annab võib-olla parima pildi sellest, mida külainimesed või külafilosoofid mõtlesid või milline nende komberuum oli. See on palju selgemalt tajutav päeviku­märkmete kaudu kui puhtalt rahvaluule üleskirjutuste põhjal.

Aga kuidas sa üldse rahvaluule eri­harusse sattusid?

See oli mitme küljega ja täitsa totter lugu. Üks külg oli seotud Ain Kaalepiga, kes rääkis, et eestlased saaksid äratada Prantsusmaa maailmanäitusel tähelepanu nimelt regilaulu ja eesti rahvaluulega. Ma olin parasjagu üheksandas klassis õppinud pool aastat üliigavat eesti rahvaluule programmi ja olin nii „Kalevipoja” kui ka regivärsi ja muude rahvaluuleliikidega ära kurnatud ning veendunud, et see on maailma kõige igavam asi. Ja siis äkki ütleb üks mu lemmik­õpetajatest midagi nii bravuurset ja täiesti ogarat. Vastuvaidleja vaim minus ütles, et peaks järele vaatama: ükskõik kas see on õigus või vale, aga tasub kontrollimist.

Teisest küljest olin juba siis väga huvitatud mittemateriaalsetest asjadest: näiteks loitsud ja šamaanid olid huvitavad. Mulle tundus, et rahvaluule eriharu on ainuke koht, kus saab kõiki neid asju tegelikult õppida. Oli muidki mõjutajaid, nagu Veljo Tormis, kes käis rahvaluulepäeval ja lihtsalt laulis õpilastega koos regilaule, või ka ilustamata traditsioonipärast rahva­laulu harrastanud ansambel Hellero – kooli­õpilased ja esimeste kursuste üliõpilased, kes lihtsalt laulsid meile regilaule ette, võtsid meid endaga koos laulma ja tantsima. Ma arvan, et see oli muukraud, mis meid lahti tegi: saime aru, et rahvaluule on midagi muud kui see, mida õpikutes olime näinud, tunnetuslikult ja kognitiivselt täiesti teistsugune. Siis hakkasin mõtlema selle üle, et kõik vanad müüdi­põhjad on meil olemas, võid terve maailma mütoloogia leida kodust, oma folkloorist. Arvan, et niisugu­ne segane põhjuste sümbioos suunaski mind rahvaluule teele: natuke protesti ja tahtmist kontrollida ja natuke vastu punnida, et kas ikka saab nii öelda, kas peab niimoodi ütlema. Ja siis saabus põrgulikult igav Tartu ülikool.

Kuidas sa siis Tartu ülikoolis ellu jäid? Mainisid, et huvitusid juba alguses loitsudest.

See oli jälle üks huvitav lugu. Eduard Laugaste oli enne sõda uurinud eri nalja­žanre ja oli vist esimesi, kes analüüsis pilapilte ja karikatuure, aga sõja järel, vähemalt minu ajaks oli temast saanud keegi konventsionaalne, hall ja igav. Üks neist paljudest konventsionaalsetest hallidest igavustest, kes tudengeid lihtsalt sajandite­vanuse etnograafia ja muuga uinutasid. Mulle üldiselt ei meeldinud õppejõudu­dega rääkida, aga oli paar korda, kui otsustasin: aitab naljast, see asi muidu ei kesta. Läksin Laugaste juurde ja rääkisin, et tahan loitsudega tegeleda. Tema ainuke kommentaar oli: „Hm, nojah. Siis sa peaksid tegelikult minema Riiga. Kõige paremad allikad on Riias. Piiblit peab tundma.” Ja veel üht-teist. „Aga lase käia.” Teda vist iseloomustaski tookord see, et ta lasi huvilistel üliõpilastel teha, mida nad tahavad. Enamik ilmselt võttis kästud teemad, aga need üksikud, kes midagi tahtsid, las siis tegid. Lugupeetuim peaprofessor ei keelanud kunagi.

Hakkasin käima rahvaluule arhiivis tekste lugemas ja mõtlemas. Tagantjärele tundub, et sain peaaegu igast teisest ülikooli ülesandest valesti aru. Üks selline katastroof oli see, kui Laugaste käskis kirjutada ülevaate „Loodus regilaulus”. Selle peale läksin rahvaluule arhiivi ja lihtsalt lugesin rahvalaule nagu loom, kirjutasin midagi välja ja kulutasin pisitillukese referaadi peale võib-olla mitu kuud. Mõistsin eksimust alles enne eksamit teiste töid vaadates, siis jõudis kohale, et ma ei saanud küsimusest aru ja läksin omadega metsa. Sellised metsaminekud muidugi süvendasid veendumust, et rahvaluule on äge asi. Inimesed, kes töötasid rahvaluule alal, olid veendunud välitöödel käijad ja muidu teistsugune rahvas võrreldes nendega, keda ülikoolis nägi. See oli heade asjade kokkusattumine.

Siis võeti sind Keele ja Kirjanduse Instituuti ametisse ja kaitsesid kandidaaditöö loitsude kohta. Kui tugev oli toona Soome sild, taotlus uurida läänemeresoome rahvaluulet koos ja võrdlevalt? Kui palju seda teha sai?

Hästi palju. See oligi selline õnnelik aeg, kui Keele ja Kirjanduse Instituudis olid tööl kõigi läänemeresoome keelte uurijad ja ka teiste soome-ugri keelte uurijad. See oli suurepärane seltskond, neil oli teistsugune lähenemine: välitööd, kogud, nende analüüs. Isegi rahvaluule osakonnas oli kogu aeg vähemalt läänemeresoome folkloori uurijaid: liivi, vadja ja vepsa rahva­luule oli kaetud, heal juhul ka veidi kaugemad sugulaskeeled ja -rahvad.

Kas soome folkloristide tööd olid kättesaadavad?

Täiesti kättesaadavad, millele aitas kaasa vanem põlvkond, näiteks Ülo Tedre. Nuputasin peaaegu tema surmani, mis­pärast ta käib kogu aeg kunstnikubaretiga. Siis ükskord ta ütles, et see ongi nende põlvkonna haritlaste tunnus – tema nooruses oli sellel baretil kindel tähendus, selle järgi nad tundsid üksteist linna peal ära. Ta alati armastas öelda: „Mina tulen gümnaasiumist, kus õpetati ladina keelt. Ma võin pidada teile ladinakeelse loengu ja teie ei saa mitte midagi aru.” Ja mul oli alati hea meel südamest öelda, et pidagu, ma saan aru, kuna ka mulle õpetati kesk­koolis ladina keelt, nii et ülikoolis mu ladina keele oskus taandarenes. Tore oli kuulata, mida ta meile ladina keeles aeg-ajalt ette viskas. Seesama Ülo Tedre oli südamest sõber mitme eri põlve soome folkloristiga ja seetõttu olid Tallinnas olemas kõik viimased väljaanded Soomest. Soomlased kinkisid väga lahkelt ka kõike muud, mis oli tulnud näiteks Ameerikast või mujalt. Ameerika oligi tookord mitmes suhtes folkloori alal keskne.

Ka Aristele saatsid tema vanad koolikaaslased igalt poolt maailmast raamatuid: nii ilukirjandust kui ka uurimusi. Ta laenas neid allkirja vastu tudengitele lugemiseks. Nii olen üht-teist kaasa saanud Ariste kodusest raamatukogust. Me saime parema osa kirjandusest väga hästi kätte, mis oli ääretult oluline. Meil kujunesid lausa petlikud arvamused, kui suured olid Ameerika uurimiskeskused, vahest olid need meie ettekujutuses ägedamad kui kunagi tegelikult.

Oli kaks inimest, kes aitasid kaasa, et mitmed Venemaa soome-ugri keskused paistsid toona ja paistavad siiani silma üsna hea teadusega: Ariste, kes kogu aeg laenas neile raamatuid ja tegeles nendega, ja Ingrid Rüütel, kes valdas vene keelt ja kutsus soome-ugri muusika- ja muid uurijaid Tallinna konverentsidele. Ta tõi sinna alati ka kedagi Iirimaalt, Inglismaalt või mujalt. Tänu temale oli võimalik saada kokku Ameerika ägedate ääreuurijate ja suurte nimedega, kes tulid siia seminarile esinema või siis vaatama, kas siin saab välitöid teha või materjale vahetada. Selle tegevuse mõju ulatus kindlasti Eestist kaugemale.

Kui suur šokk oli Nõukogude Liidu lagunemise ja üleminekuaeg, kui kõigepealt tuli vabadus ja siis vaesus?

Tuli ju muid asju ka. Ma olin kogu aeg vaadanud suure kadedusega oma reaalteadlastest sõprade kodusid, kellel olid arvutid. Olin proovinud Keele ja Kirjanduse Instituudi toasuurusesse arvutisse loitse trükkida. Siis see kobakas mõtles midagi ja trükkis selle välja. Rohkem me väga ei osanud midagi arvutitega teha. Äkki aga selgus, et võime ise teha seminare, saame panna kokku seminaride raha ja osta selle eest arvuteid. Saame ise seista selle eest, et meile tuleb jalamaid interneti­ühendus, hakata veebilehekülgi ja muud arendama. Ja ei olegi vaja mingit plaanimajandust ega oodata järje­korras. Tahad ja teed. Vaesus oli küll jube, aga vabadus on vahel tähtsamgi kui vaesus. Oli väga äge, et saime luua endale tingimused, mida olime vaadanud kadedusega. Lõpuks suure vaesusega õppisime ise küljendama ja kirja­tüüpe looma, nii et meie oma kirjandusmuuseumi majas kirjutati mõned soome-ugri kirjatüübid, et me saaks soome-ugri raamatuid ja tekste trükkida. Õppisime kõike ise tegema, see oli väga arendav.

Hoolimata kogu sellest vaesusest sündiski siin kirjandusmuuseumis kogu eesti digihumanitaaria?

Jah, põhimõtteliselt küll, sealhulgas elektroonilised ajakirjad. Tehnilise poolega aitas mind Andres Kuperjanov ja mu vanem poeg Sander Vesik. Vähemalt me aimasime selle tulevase suuna ette. Kui ma mõnikord satun välismaale, siis mind näidatakse nagu topist: tema asutas eriala esimesed e-ajakirjad. Need ei kukkunud välja nii, nagu me neid ette kujutasime.

Kust tuli mõte luua elektroonilisi ajakirju, nagu ingliskeelne Folklore ja eesti­keelne Mäetagused, mis mõlemad alustasid aastal 1996?

Mulle tundus, et oli silmapilkselt vaja folkloristikasse väga andekaid noori inimesi. Need e-ajakirjad olid algselt mõeldud meie vahva uurimisaine noortele tutvustamiseks. Kujutasime ette, et suudame hoida natuke populaarsemat stiili, panna üles muusikat ja muid asju, et kutsuda noori oma ala juurde kokku. See illusioon kestis natuke aega, kuni Eesti Teadus­fond teatas, et teadusajakirjades käivad artiklid nii- ja naasugused. Aga siis sai mängida teiste väljaannetega.

1990. aastatel tundus folkloristika kiiresti noorenevat. Kas sa oskad selgitada, kuidas see õnnestus?

Palju teiste humanitaarerialade, näiteks keeleteaduse ja sealhulgas fennougristika tudengeid tuli folkloristika seminaridele. Korraldasime ka vabu loenguid, näiteks 1990-ndatel pidasin ülikooli juures loenguid teemal „Paranormaalsed nähtused ja folkloor”, mis hõlmas igasugu­seid teemasid meediumitest kuni spiritismi ja selleni, kuidas kummitusi materiaalsel kujul inimeste silme ette ­manatakse. Arvan, et pakkusime välja palju uuendusi ja tänu sellele tuli mitmelt poolt noori juurde. Meil oli näiteks üsna palju noori psühholooge. Edaspidi nägime, et inimeste hoidmiseks tuleb kogu aeg leida palju tööd, raha ja huvitavaid tööüles­andeid. Aga meil on siiamaani väga hea mitmekülgse taustaga seltskond.

Kas oled suutnud leida tasakaalupunkti korraldamise ja ise teadustöö tegemise vahel?

Ei ole. Mul ei ole need päris hästi tasakaalus. Arvan, et mul on algusest peale küljes olnud mingi pisik, seikluslik element, mille ajel mul oli näiteks keskkooli ajal oma teatritrupp, kellega tegime luule­teatrit ja muid hullusi. Sellest ei vabane kunagi. Ma aeg-ajalt pean endale loengu: homme hakka inimeseks, kirjuta edaspidi akadeemiliselt. Aga ma ei olegi seda ära õppinud, olen aru saanud, et tegelen sobimatute teemadega.

Sind on kogu aeg huvitanud kahtlased vahealad, sealhulgas rahvaarstid, energia­sambad ja muud sellised, mida võidakse liigitada tänapäeva folklooriks.

Ja mis on tegelikult väga vanad. Nad on ennast Euroopa kultuuriruumi sisse pressinud alates teaduste akadeemiate algusaegadest sadu aastaid tagasi. Nad on olnud kord suhteliselt keskme lähedal, aga tavaliselt pigem kuskil mujal. Neid on mugav lugeda Agatha Christie tõlgenduses, mis on ilukirjandus ega pane kohustust juurelda, kas see oli päriselt või mitte. Ja isegi Agatha Christie annab tavaliselt kõigele turvalise realistliku seletuse. Mul on küllalt palju tuttavaid, kes väidavad, et nad näevad haldjaid või et nendel käivad kodukäijad, kes ravivad või kellel on kummalised kogemused. Mul ei ole mõtet nendega vaielda. Peaaegu võin ise öelda, et mul on mõnikord endal millegi ette aimamise tunne, aga me suudame seda ju loogiliselt mudeldada, esitada ratsionaalse ­põhjenduse. Minu põhjendus on, et ma olen folklorist ja ma pean seda asja kriitiliselt analüüsima.

Kui põhjendatud on tänapäeva folkloori eristamine arhailistest nähtustest? Kui palju on seal järjepidevust?

Järjepidevust on palju. Alati on lapsed, kellest saavad vanad inimesed. Minu jaoks on huvitavad tänapäevased lood, mis näevad välja nagu väga vanade lugude teisikud. Ühtepidi jääme alati natuke sõltuvaks oma kodust, oma isiklikest kogemustest ja ümbritsevast, aga teisalt on ilmselt olemas müüdipõhjad ja motiivid, mis jäävadki korduma ja millel meie inimlik olemus laseb edasi elada.

Folkloristika on ühelt poolt vana ja auväärne teadus oma vanade võrdlevate meetoditega. Kui palju on tarvis meetoditesse innovatsiooni ja kui palju saab loota igivanade äraproovitud meetodite peale?

Ma arvan, et ei saa. Tegelikult on juba mõnda aega näha, et on proovitud igasugu­seid meetodeid, lähenemisi ja võtteid. Katsetatud on hoolega näiteks semiootikat ja eri psühholoogia nippe. Eriti tänuväärne on olnud lingvistika, sealhulgas sotsiolingvistika. Ebamäärasus nimega digihumanitaaria on kindlasti üks võimalus. Mulle tundub, et see on – nagu tehisarugi – eeskätt vahend, tööriistakastike, mida me peame kasutama ja mis loodetavasti ­kiirendab analüüsi tulemusi. Praegu on kardetavasti aeg, kui uuendusi on väga vaja, et tõlgendused oleksid veidi avaramad. Teiselt poolt ka selleks, et tänapäeva­seid nähtusi üldse analüüsida, näiteks kuulujuttude võimsat liiki või stereotüüpe, mille kohta osa folkloriste ütleb, et nad parem ei tegele sellega. Ma arvan, et sellele on semiootikud Mari-Liis Madisson, Andreas Ventsel ja Mihhail Lotman leidnud päris häid lähenemisnurki ja neid tuleb veel edasi arendada. Selgelt võib osa tänapäeva folkloori tekitada paanikahooge, nagu folkloor ajaloos on varemgi teinud. On väga oluline seda ära tunda, ennetada, kuidagi tõkestada või siis näidata, et sellest vanast juurest ei tule mitte midagi.

On üks teine kummastav asi, mis on seotud Eduardo Viveiros de Castro ja teiste uute teoreetiliste lähenemistega, mis ütlevad, et indiaanlastel oli puutumatuna säilinud ürgne maailmatunnetus ja ilmavaade. Kui seda lähemalt vaadata, siis leiame selle­sama XIX–XX sajandi eestlaste juurest. Kui käin konverentsil Ameerika mandril, siis saan sellega alati paljusid kuulajaid tahtmatult üllatada. Aga me ei peaks jääma maailma üllatama sellega, et Euroopas ja mujal maailmas on olemas need­samad suhtumised. Varem või hiljem tuleks jõuda universaalideni, mis teevad inimesest inimese. Nende väljaselgi­tamine põhjendaks vägagi seda, miks tuleks eri kultuuride folkloori vaadelda kõrvutavalt, miks tuleks võrrelda, eriti kui Aafrika või India erinevate piirkondade folkloor saab üha enam kätte­saadavaks. Ka teadmised Ameerika indiaanlaste kohta on tohutult avardunud. Kindlasti ei saa kõik vana üle parda lennata, aga võib-olla on teenimatult lennanud üle parda üks osa poeetiliste figuuride, sümbolite uurimist ja muud, millega tuleks jätkata ja millele tuleks heita pilk aegade sügavusest tänapäevani. Aeg-ajalt sõnastatakse kõik need sümbolid, nähtused ja olendid ümber sobivaks neile sajanditele, kus nad parasjagu käibivad.

Pärast meie uue vabaduseaja algust on muutunud lihtsaks koostöö lääne suunal. Kui oluliseks pead idapoolseid kontakte hoida?

Lääne pool on väga hea, seal kõik vaheldub: minu elu üks suuremaid vapustusi oli see, et Rootsi ei ole enam folkloristika tippriik ja sealt praegu tulevad folkloristid on XIX sajandi kirjeldaval tasemel. Eriala klassikalist ajalugu õppinuna oli see täiesti rabav elamus. Ja vastupidi: idapoolsetes soome-ugri maades on selgelt näha, et kontaktid Eesti, Soome ja Ungariga tähendavad seda, et sealsed teaduskoolkonnad on vaatamata vabariikide ja piirkondade väiksusele paremal tasemel kui Moskvas või Peterburis. Arvan, et see on suhtlemise küsimus. Küllap juba ülikooli ajal tekkinud head suhted soomeugrilastega on viinud praeguste väga vahvate soome-ugri kontaktideni. Teeme koos palju konverentse, anname koos välja raamatuid.

Arvan, et see mõjutab mõlemat poolt, kuna nemad esitavad oma küsimusi natuke teise nurga alt. Udmurtide viimaseid konverentse oli teemal „Mesi ja mesilased”, mis tundus esimese hooga väga kitsas. Sisse elades võib aru saada, et see on terve elatusala, mis algab kõige vanematest kultuuridest ja millel on ka Eestis laiad juured. Piiblitekstideski voolab paradiisis elupuu alt mee- ja piimajõgesid. Nende järgmine imetlusväärne projekt keskendub rõdu- ja aknalauaaedadele ning ­aiamaalapikestele. Ma arvan, et see avab ka folkloristile laiema perspektiivi. Samas on nemad meilt võtnud üle uusi teemasid ja analüüsivahendeid, nad on hakanud uurima oma internetipärimust, internetis toimuvaid rituaale, palvusi. Sümbioos on kasulik mõlemat pidi ja laiemaltki, näiteks sujub koostöö hästi Katalooniaga ja meil on jätkuvalt toredad suhted valgevenelastega. Peamine on tegelikult uurijate kvaliteet ja huvitavad teemad. Akadeemilisi suhteid tuleks iga hinna eest hoida. Ma arvan, et see on tõeline tuleviku võti selles segmenteeruvas ja piiridega lõhestatud maailmas. Minu väga toredatel Iisraeli kolleegidel ja sama kandi väga toredatel araablastest teadlastel on praegu justkui sein vahel ja mina vahendan informatsiooni, mis muidu liiguks normaalsemalt. Peamine on ikkagi akadeemiline vabadus ja akadeemilise koostöö järjepidevus.

Mida sa ise kavatsed edaspidi teadlasena teha?

Mul on valmis kolm järgmist köidet loitsude kohta, kaasa arvatud nikerdamisi selle kohta, millised on seal ajasuhted ja kes täpselt mida teeb või ütleb, kes on tegelik tegija ja kelle poole pöördutakse niisama austusest.

Siis mul on peaaegu valmis mõni eesti mütoloogia köide, mida ma vist ei saagi viimistletud, sest seda kõike on liiga palju. Aga arvan, et tuleb olla optimist. Kui ülalt surutakse peale mõni eriti igav teema, on põgenemine mütoloogiasse äärmiselt teretulnud. Kui sellega paar aastakümmet tagasi tegelesin, ei osanud ma võib-olla näha väga paljusid seoseid piibli või vanade kirjandusteostega. Praeguseks on see huvitavas seisus, juurde on tulnud terve maailma jagu materjali ja näen ehk paremini müüdipõhju. Märk­sõnastik on läinud laiemaks ja sügavamaks. Päris palju märksõnu on valmis kirjutatud, nii et mine tea, võib-olla saab lõpetamiseks vajaliku aja leida, kui loobuda mõne projekti kirjutamisest.

Kas see oleks uurali rahvaste mütoloogia entsüklopeediate sarja eesti jagu?

Kavatsesin seda teha natuke teises, vist Tim Ingoldi algatatud stiilis, kus osa artikleid kirjutatakse lahti pikemalt kui ainult entsüklopeedia ulatuses. Asi vääriks tegelikult põhjalikumat kirjutamist.

Olen praeguseks saanud eesti keelde tõlgitud Aino Laaguse kunagi üksnes vene keeles kirjutatud väitekirja eesti metshaldjast. Ta tegi väga karmi ja teadusliku valiku: valis näideteks ainult tekstid, kus oli öeldud „metshaldjas”. Kui oli „metsa­ema”, siis see ei sobinud. Katsun nüüd panna sinna juurde tekstid, kus metshaldjaid on nimetatud teisiti. Loodan, et saan selle tänavu lõpetatud ja välja antud. Ma arvan, et sellised olendite kaupa käsitlused on väga head. Väikest uurimusartiklit kirjutades juurdlesin kord, kui põnevad on kõiksugu eesti väikeolendid. Aga siin ei saa üle ega ümber sellest, mida sakslased on edukalt teinud: nad on võtnud juurde kõik kirjanike loodud olendid. Mina arvan, et Eestis ei pääse ka enam ilma piibeleheneitsite, pokude ja Sammalhabemeteta. Juba praegustele täiskasvanutele, ka mulle endale, on nad mütoloogia uus kiht.

Millistele perspektiivsetele suundadele võiks teisedki edaspidi pühenduda?

Vaatamata sellele, et folklorist uurib pigem tavaliste inimeste kultuuri, tunduvad mulle paradoksaalsel kombel lõpmata huvitavad kõik küsitlused akadeemilistes ringkondades ja isegi kutsekoolides – see on tegelikult avastamata maailm, millega tasub kindlasti tegeleda. Lõppeks nende käes on see, mida õpivad üliõpilased ja kooliõpilased. Ja seal on väga palju erinevaid maailma nägemise mudeleid.

Tegelikult tasuks üle vaadata ka tavalise eestlase maailmapilt: palju on teemasid, mille kohta viimati koguti andmeid 20, 40 või 50 aastat tagasi või mille kohta on kogu aeg küsitud nii, et vastaja saab aru, et ta peab üldistama, rekonstrueerima midagi XIX sajandist või XX sajandi algusest, jättes kõrvale kõik, mis tema endaga on juhtunud. Tema ise ei huvita kedagi. Meie kooliõpilaste hulgas tehtud küsitluste järgi erinevad 2018. aastal kirjeldatud unenäod isegi 2008. aastal kirjeldatud õpilasune­nägudest.

Ka lemmikloomadega seonduva folkloori uurimisel, rääkimata muudest ­loomadest, saab vanade kanooniliste küsimustega lähenedes samad vastused nagu varem. Arvan, et tänapäeval on isegi maainimesed niipalju loodusest võõrdunud – muidu ei virisetaks nii hirmsasti selle üle, kui hunt või koer murrab ühe lamba maha –, et küsimusi tuleb esitada teise nurga alt. Vastaja võiks analüüsida, mis tema silme all on muutunud, kuidas ta ise on muutunud. Kassid ja koerad ronivad tuppa voodisse, loomad tunnevad ennast nagu inimene ise ja veel paremini. Samamoodi on muutunud kõik meie ümber.

Miks üldse tänapäeval folkloristiks hakata?

Folkloristika ühendab paljusid erialasid, eeldades, et oled natuke etnolingvist, natuke etnoteadlane. Pead olema folk­lorist, aga mööda külge ei jookse maha absoluutselt ükski teine eriala. Sealhulgas on hea vaadata, mida on teinud semiootikud ja maailma folkloristid. Kindlasti erineb zoosemiootika sellest, mida folk­loristid nimetavad zoofolkloristikaks, aga mõlemad kokku annavad tõesema pildi. Kui tahta, siis saab siin palju erinevaid asju ühendada.

Foto: Miina Norvik

Läbi sügisese Tartu siia sinu juurde jalutades otsustasin mitte jätta küsimata: millega sügis sind võlub?

Sügis tõepoolest meeldib mulle – kuigi on pimedam ja jahedam aeg, võlub ta oma rahuga. Enamasti on selleks ajaks kasvanud lootus, et kui suvesekeldused läbi saavad, siis algab rahulikum periood, kus asjade üle järele mõelda, lugeda, kirjutada. Aga tegelikkuses on september ikka väga kiire kuu, sest algab uus akadeemiline aasta, nii et see sügise rahu on petlik.

Mis aineid ja kellele sa praegu õpetad? Mida õpetamise juures oluliseks pead?

Keeleteaduse magistrantidele õpetan keeletüpoloogiat ja suhtluslingvistikat. Bakalaureuses õpetan keeleteaduse aluseid ja sissejuhatust keeleteadusesse. Korraldan ka magistriseminari ja magistrikooli tegevusi. Tulime just magistrantidega Käärikult sügiskoolist, olid huvitavad loengud ja töötoad, aga eelkõige on tore olla koos noorte inimestega ülikooli õpperuumidest erinevas keskkonnas. Ja minu arvates on väga oluline ka see, et magistrandid omavahel paremini tuttavaks saaksid. Meie magistrikool ühendab ju keeleteaduse ja tõlkeõpetuse magistrante, kes õpivad erinevatel õppekavadel ja muus õppetöös väga palju kokku ei puutugi.

Õpetamises pean oluliseks oskust tekitada huvi. Meeldib ka, kui tunnen ära, et mu õpetatav sisu ja õpetamisviis on üliõpilase jaoks põnev. Iseäranis näitavad elamust välja need üliõpilased, kes ei ole varem üldse keeleteadusega kokku puutunud. On tore tunne näha, kuidas ühtäkki hakkab see uus maailm nende ees avanema.

Nii et ühelt poolt saab vägagi huvile rõhuda ja näidata, kui põnev maailm on keelega seotud. Teisalt jälle on oluline, et omandatav teema nõuaks pingutust, mille järel tunda õnnestumist. Praktilises eesti keele õppes, mida olen ju ka elu jooksul palju teinud, on vist esikohal õnnestumise kogemus, aga ka seal tuleb kuidagi avastamis­rõõmu üleval hoida.

Mulle tundub, et sa oled õppejõud, kes suudab luua õhkkonna, kus üliõpilased julgevad jääda iseendaks. Kas tunned end siin ära?

Kindlasti olen püüdnud saavutada õppimist soodustavat turvalist õhkkonda, iseasi muidugi, kuidas see õnnestunud on. Ilmselt peavad siin hinnangu andma hoopis mu õpilased. Kui jutt juba hindamisele läks, siis pean ära mainima, et kõige raskem õpetamise juures ongi just hinnete panemine.

Milline on su esimene õpetamiskogemus?

Esimene õpetamiskogemus ­pärineb ülikooliajast, kui meil oli kohustuslik kooli­praktika. Mul on mälestus ühest 5. klassi poisist, kellel olid eesti keeles valdavalt kehvad hinded, kuid minu käest sai ta käändkondade määramise töö eest viie. Nimisõna käändtüüpides on ju väga selge algo­ritm, kuidas tüüpe silpide arvu ja astme­vahelduse järgi määrata. Matemaatilis-­loogiline lähenemine sobis sellele poisile paremini. Mind huvitab siiani, milliste nõksudega oleks koolis võimalik grammatikat põnevalt õpetada.

Tartu Ülikooli õppejõuna sain esimesed kogemused, kui andsin vene tudengitele eesti keelt võõrkeelena. Väga tore oli algusest peale. Olin siis tudengitest vaid mõni aasta vanem, aga see ei seganud. Tagantjärele mõtlen, et praktilises keele­õppes olin alguses küll liiga traditsiooniliste meetodite küljes kinni, aga eks tolle­aegne võõrkeele õpetamise metoodika oligi praegusest erinev. Hakkasin kohe õpetama ka teoreetilisi aineid, sissejuhatust keeleteadusesse ja semantikat eesti keele (võõrkeelena) üliõpilastele. Need on mu lemmikained olnud kogu akadeemilise elu jooksul.

Kuidas sa lingvistikaülesannete juurde jõudsid?

Algatasin 2003. aastal Eestis lingvistika­olümpiaadi tänu õnnelikule juhusele, kui minuni jõudis kutse esimesele rahvusvahelisele lingvistikaolümpiaadile ja oli vaja kokku panna Eesti võistkond. Minu arvates on see olümpiaad väga oluline lisa kooliharidusele, milles keeleteadusest eriti palju ei räägita. Lingvistikaüles­annete lahendamine nõuab eelkõige loogilist mõtlemist, aga peaks ka edendama maailma keelelise mitmekesisuse tajumist ning selle kaudu tugevdama huvi oma emakeele vastu. Õnneks on lingvistikaolümpiaadi korraldusmeeskond nüüdseks välja kujunenud ja ma ise pean palju vähem selles liinis tegutsema kui algusaastatel.

Kas teadustööga alustasid Tartu Ülikooli tehisintellekti laboris?

Sain tänu oma diplomitöö juhendajale Haldur Õimule tõesti kohe pärast lõpetamist nooremteaduri koha sellesse laborisse. Tehisintellekti labor oli interdistsiplinaarne uurimisgrupp, kus oli juriste, arvuti­inimesi, keeleteadlasi, matemaatikuid ja teisi. Selles keeleteadlaste grupis olid näiteks Haldur Õim, Mare Koit, Heiki-Jaan Kaalep – ehk siis need inimesed, kellest hiljem sai arvutilingvistika tuumik. Mind võeti sinna ikkagi eelkõige väitekirja tegema. Põhiline tööülesanne oli tegeleda oma uurimusega – küsilause funktsioonid eesti keeles, täpsemalt dialoogi reguleerivad küsilaused. Hilisemas vestlusanalüüsi paradigmas nimetatakse dialoogi reguleerimist üldiselt parandusmehhanismiks, mida ma tollal uurisin natukene teises võtmes. Kolleegid laboris tegelesid samal ajal dialoogimudelitega.

Seega juba 1980-ndatel proovisite tehis­intellekti laboris luua oma juturobotit?

Võib küll nii olla, kuid minu roll ei olnud seal väga suur, kuna tegelesin oma uurimistööga. Lisaks sündisid mul ­1980-ndate lõpus kaks poega, nii et aru­saadavalt veetsin omajagu aega kodus, mitte laboris. Tollel ajal tõepoolest arutleti palju dialoogi­süsteemide üle ja toimusid teaduskonverentsid, mis kahtlemata kujundasid mu teaduslikku maailmapilti.

Mis edasi sai? Kuidas sul säilis huvi suhtlust uurida?

Kui Jüri Valge juhtimisel loodi eesti keele (võõrkeelena) õppetool, läksin sinna lektoriks. Tahtsin ka õpetada, mitte ainult teadusega tegelda. Aga väitekiri oli pooleli ja jätkasin seda. Ma mäletan, et Tartu Ülikoolis käis vestlusanalüüsist loenguid pidamas Auli Hakulinen, see võis olla 1990. aasta paiku. Mind köitis eelkõige parandusmehhanismi ­temaatika, mis seostus kõige rohkem minu dialoogi­uurimisega. Hiljem saatis ta mulle vestlus­analüütikute klassikalisi artikleid, millest väitekirja jaoks tuge ja inspiratsiooni ammutada. Vahepeal sai Eesti riik vabaks ja muutus ka teadussüsteem, nii et kandidaadiväitekirja kaitsesin hoopiski magistri­tööna.

Kindlasti oli väga oluline see, et Haldur Õim juhatas mu pragmaatika juurde. See ongi jäänud minu põhiliseks uurimisvaldkonnaks. Samuti on mind väga palju mõjutanud soome suulise suhtluse uurijad. Sattusin Auli Hakulisega uuesti kokku 1990. aastate keskpaigas, kui elasime perega Turus. Mul õnnestus osaleda Helsingi ülikooli korraldatud doktorantide seminaril, kus Auli juhendas rühma, milles oli ka mitu pronoomeniuurijat. Seal tekkis huvi eesti pronoomenite vastu ja leidsin oma doktoriväitekirja teema. Hiljem ongi mul olnud palju koostööd Soome suulise keele ja pronoomenite uurijatega, kes kõik on mind omal viisil mõjutanud, nt Ritva Laury, Marja-Liisa Helasvuo, Eeva-Leena Seppänen, Marja Etelämäki.

Pronoomenitest algaski siis laiem huvi deiksise vastu?

Jah, deiksis oli eesti keeles suhteliselt uurimata valdkond, nii et mu doktori­väitekirja katuspeatükk oli isegi nagu õppevahendiks siin mõnda aega, kuigi see muidugi nii ei peaks olema.

Oled keeleuurimisel katsetanud erinevaid lähenemisi. Milline neist on sulle keeleteadlasena kõige omasem?

Olen ikkagi olnud funktsionaalse keele­teaduse esindaja, kuigi teatud formaliseerimispüüdlus on klassikalisel pragmaatikal kogu aeg olemas olnud, see kuulub valdkonna juurde. Aga sellisest filosoofilis-analüütilisest lähenemisest olen pigem suundunud suulise keele ja suulise suhtluse uurimisele. Suhtlus kõige laiemas mõttes on minu jaoks olnud see kõige olulisem uurimisvaldkond, mille sees ma siis olen.

Esimene teadusgrant, mida juhtisin, tegeles eesti keele tuumsõnadega. Töötasime siis koos Ilona Trageli ja Ann Veismanniga, riivamisi tulid sisse ka keele omandamise teemad. Lapsekeelega olen siiski saanud vähem tegeleda, kui oleksin tahtnud. Lapse keelelise arengu uurimine on omaette valdkond, sellega kursis olemine oleks nõudnud suuremat pühendumist. Aga olen saanud juhendada näiteks sinu lapsekeelealast väitekirja, see pakkus mulle palju huvitavat.

Saime tõesti lõputult arutleda huvitavate avastuste ja märkamiste üle, mis lapsekeele andmestikus esile tulid. Siinkohal toon meie vestlusse väljendi – märkamiste märkamine. Kas see võikski olla sinu uurimisteemade ja -viiside ühis­nimetaja?

Inimsuhtluse põhialus ongi see, et me tõlgendame kogu aeg seda, mida kuuleme ja näeme. Iseenesest see ongi laias mõttes märkamine. Ja keele uurijana märkad omakorda erinevaid vahendeid, mis võimaldavad suhtlejatel üksteise mõtteid märgata, see võiks siis olla märkamiste märkamine. Kõige laiemas mõttes võib vast öelda, et olen uurinud tõlgendamise ja keelelise produktsiooni vahekorda suhtluses. Mind ikkagi väga huvitab, kuidas keele­struktuur on suhtluse teenistuses, kuidas me toodame ja tõlgendame keelelisi üksusi.

Millega sa praegu keeleteaduse alal tegeled? Mille üle juurdled?

Mind on ikka köitnud nii tähendus kui ka grammatika, kui neid muidugi üldse eristada saab. Asesõnade kasutus, mida olen ehk kõige rohkem uurinud, on grammatika ja sõnavara piiri peal. Mind väga-väga paelub ka süntaks, viimasel ajal eriti suulise kõne süntaks. Olen tegelenud relatiivlausega suulises suhtluses, aga sooviksin jätkata süntaktiliste konstruktsioonide uurimist. Referentsiaalsete praktikate töörühmas, mis on moodustunud minu endistest doktorantidest (Maria Reile, Helen Hint, Piia Taremaa), me küll laiendame kogu aeg uurimisteemade ringi, kuid püüame siiski jätkata detailset eesti keele nimisõnafraasi ja viitesuhete uurimist.

Teiselt poolt on minu arvates oluline uurida suhtlust, nagu olen ka juba öelnud, ja me oleme viimasel ajal kirjutanud koos Miina Norvikuga mitu artiklit, mis põhinevad intervjuudel keelelise eluloo ja keelelise käitumise kohta. Ja nüüd päris viimane artikkel näiteks, mis meil praegu on retsenseerimise etapis, on sellest, kuidas eestlased enda arvates peavad viisakus­vestlust.

Laias laastus mul ongi praegu kaks paralleelset uurimissuunda. Üks on suhtluse uurimine suhteliselt üldisel tasemel kultuurikontekstis. Ja teine niisugune täpsem grammatika ja sõnavara koosfunktsioneerimise uurimine, kasutades nii suulist vestlust kui ka psühholingvistilisi katseid. Erinevad pragmaatika suunad on vist ikkagi need, mis jäävad minu huviorbiiti ka tulevikus.

Mis sind keeleuurimisel endiselt üllatab?

Minu huvi pronoomenite vastu algas tegelikult küll üllatusest, et ta ei ole alati elus ja see ei ole alati elutu. See on võib-olla üks niisuguseid asju, mis on käivitanud päris palju minu uurimistööd ja millest algas huvi deiksise vastu. Sain teada, et elusa-elutu vastandus on vaid üks kriteeriume, mis pronoomenivalikut mõjutab.

Suulise kõne süntaksi alal ma ikkagi väga tahaks näha seda, kuidas grammatika tõesti suhtluses sünnib, siin on relevantne suund, mida inglise keeles nimetatakse emergent grammar. Oleks põnev näidata, kuidas eesti keele grammatika suhtluses vormub. Arvan, et ma olen suutnud midagi selles osas selgeks saada relatiiv­lausete kasutust uurides.

Lisaks on mulle jätkuvalt olulised keele omandamise teemad. Ma olen saanud ­sellega natuke vähem tegeleda, osalt ka viimasel ajal ennast teadlikult piirates. Aga minu huviorbiiti jääb see valdkond igal juhul.

Milline on keeleteadlase roll tänapäeva ühiskonnas? Kuidas suhtud teaduse populariseerimisse?

Esiteks kõige üldisemal tasemel arvan, et igasugust teadmist on inimesel vaja, et inimene on niisugune loom, kes tahab enda kohta teada saada. Inimkonna areng põhineb sellel, mis me oleme teada saanud ja mida me veel tahame teada saada, nii et igasuguse uue teadmise loomine on iseenesest kindlasti kasulik ka siis, kui see ei ole esmahetkel rakenduslik. Mind mõnevõrra häirib humanitaarteadustes kohese kasu tagaajamine. Kindlasti tuleb kasuks, kui teadlane näeb oma uurimistulemuste rakendamise võimalikkust, aga see ei tohiks olla ainuke kriteerium. Teoreetilised alusuurimused on väga vajalikud, sest nendele saab toetuda ka rakendusuuringutes.

Keeleküsimustes ja keelepoliitikas peaks keeleteadlane oma arvamust avaldama, iseasi, kui aktiivselt ja milliste vahenditega keegi seda teeb. Mina ise ei ole meedias väga aktiivne, aga loodan, et saan mõjutada ühiskonda paljude tudengite kaudu.

Väärtustan mitmekeelsust ning sel teemal olen ka avalikult veidi rohkem sõna võtnud. Ma olen lapsest peale kakskeelne, rääkinud eesti ja vene keelt, ja selle elukogemuse põhjalt olen püüdnud ka kaasa rääkida näiteks lapse mitmekeelsuse teemadel. Üks keel ei pea tulema teise arvelt, mitu keelt ühel inimesel on täiesti võimalik. Aga ei tasu arvata, et kõik ühe inimese keeled peavad olema täpselt samal tasemel. Keeled võivad ka oma rolli vahetada elu jooksul. Kahjuks kuuldub ikka ja jälle seda arvamust, et mitu keelt ühte pähe justkui väga hästi ei mahuks. Teiseks seda arvamust, et ainult lapsena on võimalik keelt hästi õppida. Tegelikult õpib lapsena lihtsalt teistmoodi kui täiskasvanuna. Samuti arvatakse tihti, et aktsent või grammatilised vead on halvad, aga võib-olla nad pigem kaitsevad selle eest, et meid ei peetaks emakeelseks kõnelejaks ja antakse andeks mõned näiteks viisakusega eksimised teises kultuuriruumis. Need teemad panevad mind emotsionaalselt reageerima.

Teadustulemuste vahendamine avalikkusele on vajalik, kuid populariseerimise ja teadustöö vahel peaks valitsema tasakaal. Meenus üks juhtum, mis näitab, et teadlane võib end populariseerimast leida vägagi ootamatus kohas. Kord leidsin Endla teatris etenduse kavalehelt katkendi ühest oma artiklist sinatamise-teietamise kohta. Sellised hetked on mulle teadlasena väga rõõmsad.

Kui mõtled kõigile oma kodudele, siis millised keeled neis kõlasid ja kõlavad?

Lapsepõlvekodu juurde kuuluvad kindlasti eesti ja vene keel. Mida varasem lapsepõlv, seda rohkem tegelikult oli vene keelt, sest vene keelt ma rääkisin ka oma vanaema ja vanaisaga. Vanaema suri, kui ma olin seitsmendas klassis, vene keele osa hakkas pärast seda vähenema. See oli mulle väga kallis vanaema ja temaga ma rääkisin väga palju. Emaga olen kogu elu rääkinud vene keelt, kuigi ta oskab eesti keelt väga hästi.

Lapsepõlvekodu eesti keel sisaldas hulgaliselt füüsikatermineid, sest füüsikutest ema ja isa arutasid oma teadusprobleeme ka õhtusöögilauas. Ega ma neist muidugi aru ei saanud, aga kõrvus kõlavad mõned neist siiamaani.

Loomulikult kõigil Soomes elamise perioodidel on soome keel olnud väga oluline. See on keel, mille ma olen omandanud täiskasvanuna. Teoreetiline huvi iseenda kui keeleõppija vastu on mul kogu aeg olnud, seda on soome keele peal olnud kõige huvitavam jälgida.

Tänu oma abikaasa Karli uurimis­valdkonnale, muidugi ka lähtuvalt minu enda huvist, on minu ümber palju eesti murdeid, aga ka liivi keelt. Eriti sageli satun liivlaste üritustele, samuti käime tihti Ludzas, kus kunagisest lutsi keelesaarest on veel jälgi alles.

Meie maakodu ümbruses kõlab seto keel, mis mulle tohutult meeldib. Julgen seto ja võro keelt rääkida muidugi ainult siis, kui ma üksi süüa teen. Aga kuigi mul ei ole rääkimisjulgust, siis on tore kuulata ja mõista ning lugeda. Just eile õhtulgi lugesin viimati Setomaa lehte. Tunnen seda tugevamat sidet, kuna mu ema lapsepõlv on möödunud Setomaa venekeelses külas ning toonane elu on minuni jõudnud lugude kaudu. Mina jälle püüan seto kultuuris kas või natukene osaleda.

Kirjanik ning Tartu Ülikooli mõtteloo ja Läänemere regiooni intellektuaalse ajaloo kaasprofessor Meelis Friedenthal tähistab juubelit 24. oktoobril. Vestlesime sel puhul ülikooli raamatukogus huvitavatest ja murrangulistest aegadest akadeemilises elus, õpetlaste vabariigist, ladina keelest, alkeemia ajaloo ning ilu- ja ulmekirjanduse kasulikkusest.

Foto: Toomas Dettenborn

Astusid ülikooli tormilistel 1990. aastatel, kui usuteaduskond oli äsja taasasutatud. Mis seda valikut ajendas?

Sellele küsimusele olen iga kord erinevalt vastanud, sest päris selge see ei olegi, ilmselt suunas mind eri põhjenduste kombinatsioon. Teoloogia tundus radikaalne – miski, mida enne ei olnud, midagi täiesti uut. Oli ka otsapidi institutsionaalseid põhjendusi: mul oli kunagi mõte astuda klassikalisse filoloogiasse, aga seal oli vastuvõtt üle aasta ja parajasti sel aastal ei olnud. Aga siis tegin usuteaduskonnas eksameid ja tahtsin juba alustatu lõpuni viia. Mul endal ega minu sugu­võsas ei olnud religiooniga seonduvat tausta. Üsna tüüpiliselt sellele ajale olin huvi tundnud budismi, maausu ja igasuguste muude asjade vastu, mis siis kuidagi välja ilmusid. Käisime Vigala Sassi juures ja Burjaatias budistlikes kloostrites, samuti kuulasin kultuuriülikoolis Linnart Mälli ja Märt Läänemetsa loenguid. See oli üldine foon, millelt otsus tuli.

Konkreetset põhjust on keeruline öelda. Kõik see 1990-ndate meelsus oli seal olemas: see oli ühest küljest uus ja püüdis huvitaval moel taasluua midagi, mis oli kunagi olnud. Vabariigi taastamise ajale oli üsna iseloomulik, et inimesed läksid näiteks talu pidama, otsustades pöörduda tagasi 1930. aastate talu­kultuuri. Mingis mõttes toimus ülikoolis sama: sooviti pöörduda tagasi 1930. aastate ülikooli­kultuuri või isegi XIX sajandi teoloogiasse. Samas oli see protsess selline nagu ikka siis, kui midagi uut asutatakse: meeleolud olid sellised, et kõik on justkui võimalik ja kõik tegutsevad entusiasmist. Samal ajal ei ole õieti selgust, mismoodi seda võiks teha. Palju läheb nässu, aga katsetamise-eksperimenteerimise vaim on tugev.

Olen mõelnud, et sellest ajast peaks pikemalt kirjutama. Ühest küljest oli see tüüpiline lugu, mis kordub ikka ja jälle, kui asutatakse uus kool, aga igal ajastul on see ka pisut erinev. Samamoodi on antiigis kirjeldatud mõne kooli või keskajal kloostri loomist: kõrvaltegurid on erinevad, aga substants on tuntavalt sarnane. Selles mõttes on mul hea meel, et astusin usuteaduskonda ajal, kui seal valitses otsiv, hullumeelne vaim. Seda oli väga huvitav kogeda. Muidugi ma ei piira seda vaimu ainult usuteaduskonnaga, sellist otsimist oli ju mitmel pool, aga mul on tunne, et 1990. aastatel oli see vaim just usuteaduskonnas väga tugevalt esil. Traditsiooni ei olnud, seda alles loodi. Mõnedki usuteadus­konnaga liitunud inimesed ei olnud varem nii otseselt ülikooliga seotud. Hoolimata arvamusest, et akadeemias toimuvad uued asjad, kipub akadeemiline vaim olema pigem konservatiivne. Kui kool luuakse uuesti, siis seda konservatiivsust seal veel ei ole, see tekib aegamööda.

Varauusaegse Tartu ülikooliga, mida olen uurinud, juhtus midagi sarnast: ülikool asutati 1630. aastatel ja taasasutati 1690. aastal. Täpselt samamoodi tulid uued inimesed, tuli teine vaim, kõik võeti kuskilt mujalt, mingisugust traditsiooni ei olnud. Katkestus pakkus päris huvitavat võimalust uuesti alata.

Sinu magistritöö teema oli „Sevilla Isidoruse võimalikust mõjust suhtumisele paganlusse Briti saartel VII ja VIII sajandil”.

See pika ja pisut humoorika peal­kirjaga töö oli väga spetsiifilisel teemal. Olin kirjutanud bakalaureusetöö Iirimaa kristlusest. Minu huvi sai alguse filosoofia ajaloo loengutest: seal käsitleti IX sajandi filosoofi Johannes Scotus Eriugenat, kes tegutses mandril, kuid oli iiri kristluse taustaga. Mind hakkas huvitama, mis toimus Iirimaal, ja seda edasi uurides kirjutasin bakalaureusetöö. Magistritöö tegin Sevilla Isidoruse (560–636) mõjust sellele kristlaste grupile. See oli mulle endale väga huvitav, osa sellest ajast olin Saksamaal Heidel­bergis, kus oli kättesaadav suure­pärane valik selleteemalist kirjandust. Kuigi see ainevald tundub mulle siiani põnev, on mul hea meel, et ma ei hakanud nendel teemadel edasi kirjutama. Kui doktorantuuri astusin, soovitasid Marju Lepajõe ja Urmas Petti mul valida uurimiseks Eestiga seotud teema. See oli väga asjalik ja õige nõuanne, sest Iirimaa ja Hispaania jäävad eestlasele materiaalselt ja emotsionaalselt kaugeks. Iga teema uurimiseks on alati vaja, et oleks mingi väli, kus saab seda teemat arendada ja inimestega sellest rääkida: jutuajamised, konverentsid, kokku­puuted. Inimene peab kas olema teema suhtes kohalik või selleks muutuma.

Ja siis kirjutasid doktoritöö Tallinna Linnaarhiivis säilitatava XIII sajandi Pariisis tegutsenud õpetlase Limoges’i Petruse „Tractatus moralis de oculo” („Moraalitraktaat silmast”) käsikirja kohta.1

Kui doktoritöö teemat otsisin, tuli minu juurde kunstiajaloolane Inge Laurik jutuga, et Tallinna Linnaarhiivis on üks tekst, mida õieti keegi lugenud ei ole. Spekuleeriti, et sellel võib olla seos Padise kloostris asuvate konsoolidega, millel on kujutatud esiletungivate silmadega mehefiguure. Vaatasin seda teksti ja see tundus täiesti arusaamatu, kirjutatud keskaegses anglicana kirjastiilis. See tundus nii keeruline, et sellega maksaks tegeleda. Ootamatult oli see tekst nii tehniliselt kui ka sisuliselt väga huvitav. Ja sealtkaudu ma jõudsin ühest küljest raamatuajaloo ja paleograafia juurde, mis uurib, kuidas käsikirjad liiguvad ja kuidas käsikirju valmistatakse, ning teisest küljest aristotelismi ja ideeajaloo juurde. Kuigi olin idee­ajaloo või intellektuaalajalooga sisuliselt varemgi tegelenud, jõudis see doktoritöö tegemise käigus selgemalt minu teadvusse. Minu enda huviks ongi jäänud ideede liikumine ja see, kuidas ideed ühest kohast teise jõudes muutuvad.

Selles moraaliallegoorilises traktaadis silmast on kõike, nii teoloogiat, filosoofiat kui ka loodusteadust. Võib näha, kuidas on silma füüsiline kirjeldus võimalik muuta teoloogia vahenditega allegooriliseks: silmal on seitse kihti, mida kirjeldatakse, ja ühtlasi on need seitse voorust, millega Jumal inimesi kaitseb. See tekst näitab, miks on hea teha loodusteadust ja miks on hea seda allegoriseerida. Kuigi me ise igapäevaselt seda meetodit enam ei kasuta, tundub see mulle siiamaani kuidagi mõttekas.

On hea mõelda, et igal asjal on oma pinnapealsele, defineeritavale ja otsesele sisule lisaks ka allegoriseeritav sisu, mis teeb tõlgendusvõimalused mitmekesiseks ja annab vabaduse. Näiteks juriidiline tekst peab olema täpne ja üheselt tõlgendatav ning on sellisena enamasti üsna igav, aga allegooria lisab teksti ühele tähendusele mitu kihti juurde, mis hakkavad üksteist kommenteerima. Ja lõpuks on allegooriline tähendus alati huvitavam. Kui sinna pöörduda, võib tekkida küsimus, kuidas siis tekstis ühte selget tõde ei ole. Minu meelest andiski see kristlusele võimaluse ajas muutuda: see ei jäänud fikseerituks kirjatähte, vaid teisenes koos aegadega.

Protestantismi tekkides teksti käsitlemise viisid muutuvad: teksti hakatakse võtma palju tõsisemalt, põhimõtteliselt lükkab protestantism allegoriseerivad meetodid kõrvale. Alles jäävad literaalsed meetodid ja pärast tekib ajaloolis-kriitiline meetod, mis üritab fikseeritud tõde rekonstrueerida, kuidas asjad tegelikult olid, ja eeldab, et on olemas selline tegelikkus, mida on võimalik rekonstrueerida. See on väga erinev allegoriseerimisest, võimaluste otsimisest ja võimalustega mängimisest, mis mulle väga meeldib.

Kui oluline või kasulik on ladina keele oskus tänapäeva humanitaarile?

Humanitaaria on praegu nii lai, et on humanitaarina võimalik ära elada kindlasti nii, et ladina keelt ei oska. Samas ma arvan, et ladina keele oskus on hea ja vajalik. Ladina keel on neutraalne. Inglise keel on praegu humanitaaria üldkeel, aga ei ole neutraalne keel, ta on alati seotud institutsioonide, domineeriva kultuuriruumi ja ideedega, mis sealt tulevad. On selge, et see loob keelelise ebavõrdsuse: osa inimesi räägib inglise keelt emakeelena ja teised peavad seda õppima, pingutama. Kuni selleni välja, et hakatakse oma emakeelt ära unustama, et omandada inglise keel emakeelega võrreldaval tasemel. Enamiku teiste keeltega on sama, aga ladina keel on võrdne kõigile. Tal on oma fookus akadeemilise keelena ja ta seostub niinimetatud õpetlaste vabariigiga. Viimatisel Tartu Ülikooli rektori inauguratsioonil lõppes suur osa kõnesid ladinakeelse tsitaadiga või kasutati neis ladinakeelseid tsitaate. Ladina keel ei ole kadunud aktiivsest kasutusest just sellepärast, et tähistab akadeemilisust.

Humanitaarias on praegu olukord, kus ülikooli astuvad üliõpilased oskavad võõrkeeltest ainult inglise keelt, saksa keelt harilikult ei osata üldse ja vene keelt oskavad väga vähesed. Seetõttu on neil ligipääs ainult ingliskeelsele maailmale või inglise keele kaudu teatud viisil vahendatud ­maailmale. Ladina keel pakub teistsuguse, akadeemilise vabaduse olla selle kaudu akadeemilise maailma kodanik.

Lõppkokkuvõttes on keel ja meel seotud. Ma pole kindel, kas sellest saab rääkida ukumasinglikult Sapiri-Whorfi ­keelelise relatiivsuse teooria võtmes,2 aga see seos on kindlasti olemas keelega kaasnevas diskussiooniruumis. Meile tulevad inglis­keelsest maailmast diskussioonid, mis ei ole meie omad. Selleks et viibida selles diskussiooniruumis, hakkame nendel teemadel rääkima. Aga me peaks ka oma teemad kuuldavaks tegema, mitte ainult teiste teemadel rääkima.

Sinu praegune põhiline uurimisteema on varauusaegses Tartu ülikoolis kirjutatud disputatsioonid ehk väitekirjad,3 mis on valdavalt ladina keeles ja esindavad toonast õpetlaste vabariiki.

Tartu Ülikooli raamatukogus on mappides koopiad pea kõigist ligi 600 disputatsioonist, mis Tartus trükiti. Mõni on leidmata, aga neid ei ole üleliia palju. See on päris hea kollektsioon ja tore korpus. Selle kokku saamiseks tegi Ene-Lilli Jaanson koos teistega Tartu Ülikooli trükikoja bibliograafiat4 koostades ära tohutu töö, otsides kõigist lähikonna raamatukogudest üles Tartus trükitud tekstid, millest tehti koopiad. Väga palju originaale on Uppsalas ja ka mujal Rootsis, näiteks Stock­holmis. Selle kogu digiteerimiseni ei ole Tartu Ülikooli raamatukogu veel jõudnud, aga seda võiks minu arvates teha.

Lisaks Tartu disputatsioonidele kasutan võrdlusmaterjalina Uppsala ja Turu ülikooli omi, sest need kolm ülikooli moodustasid ühtse haridussüsteemi ning professorid ja üliõpilased liikusid nende vahel. Disputatsioone kirjutasid ladina keeles suuresti professorid, kirjutajatena tegutsesid mõnikord kaasa üliõpilased, kes pidid ise kaitsma neid ideid avalikul suulisel disputatsioonil, näidates, et nad on materjalist sisuliselt üle ja suudavad selle esitamisega keeleliselt hakkama saada.

Selles nähti praktilist väärtust, haritlastelt eeldati oskust oma mõtteid suuliselt ja kirjasõnas väljendada. Mitmel pool kirjutati toona, et ülikoolist ei tohi välja tulla inimesed, kellel on ainult teoreetilised oskused, vaid peavad olema ka praktilised: vestlemise, kirjutamise, kõnepidamise ja läbirääkimise oskus. Nendel oskustel põhines töö riigiametis, sealhulgas kirikus, mis oli protestantlikes maades avaliku teenistuse osa. Varavalgustuslik filosoof Christian Thomasius (1655–1728) ütleb koguni, et matemaatikast ja pedantsetest teadustest ei ole kasu, kui ei õpita praktilisi oskusi, nagu kõnelemine ja riigikorraldus. Seda üritatigi varauusaja ülikoolides kultiveerida ja see on väga erinev tänapäeva kasulikkuse arusaamast. Selle tõttu pöörati suurt tähele­panu tekstide lugemise ja kirjutamise stiiliharjutustele ning disputatsioonid ja oratsioonid ehk akadeemilised kõned olid olulised, sest need valmistasid inimesi ette tulevaseks teenistuseks kõikidel aladel.

Retoorika oli osa triiviumist ehk kolmest madalamast vabast kunstist. Kas iga tudeng, omandagu ta hiljem usu-, õigus- või arstiteadusliku hariduse, pidi selles pädev olema?

Ülikool hakkas XVII sajandi lõpu poole küll pisut muutuma, kuid eeldati, et kõik läbivad filosoofia algõppe, iseasi, millises mahus. Filosoofiateaduskond oli madalam fakulteet, kus kõrgeim antav kraad oli magistrikraad. Siis mindi kõrgematesse fakulteetidesse – teoloogia, juura, meditsiin –, kus võis saada ka doktorikraadi. Näiteks väga sageli juhtus, et professor oli algul filosoofiaprofessor, aga siis liikus edasi teoloogiaprofessoriks. Samamoodi kui tudengid liikusid ka professorid.

Ülikooli asutamise järel tulid Tartusse mujalt Euroopast kokku igasugused võistlevad ideed ja koolkonnad. Kui esinduslikult peegeldab Tartu disputatsioonide korpus XVII sajandi Euroopa mõtteilma?

Väga, see sobitub täiesti ilusasti Põhja-Euroopasse. Kõik diskussioonid ja eri suunad jõuavad kohale: kui mitte täies mahus, siis vähemalt mingi virvendusena. Sellepärast on see suurepärane materjal. Tartus oli tugevalt esindatud ramism, mis on väga huvitav teema,5 loomulikult luterlik ortodoksia. Kiiresti jõuavad siia 1690. aastatel René Descartes’i ja Robert Boyle’i ideed, ateismidiskussioon. Pietism oli siin kohal võib-olla tugevamalt kui kuskil väljaspool olulisi Saksamaa keskusi. See oli nii muu hulgas ka seetõttu, et ülikool asutati-taasasutati mitu korda ja iga kord võeti sinna õpetama mujalt noori professoreid, kes tõid Tartusse tulles kaasa uued ideed. Seal, kus akadeemilised süsteemid olid palju paremini sisse töötatud, ideed nii vilkalt ei liikunud.

Tartus ei kirjutatud küll väga palju disputatsioone, aga siin on üllatavaid asju. Näiteks oli õhus võimalus, et Tartu ülikool oleks võinud saada esimeseks pietistlikuks ülikooliks, kuna Liivimaa super­intendent ja Tartu ülikooli prokantsler Johann ­Fischer oli kirjavahetuses pietismi rajaja Philipp Speneriga, kes visandas talle pietistliku ülikooli põhimõtted. See võimalus ei teostunud seetõttu, et Rootsi riik oli luterliku ortodoksia toetaja. Esimeseks pietistlikuks ülikooliks sai hoopis 1694. aastal asutatud Halle ülikool ja sellest kujunes järgnevatel aastakümnetel tohutu intellektuaalne keskus, kuhu tuli üliõpilasi igalt poolt. Ja põhimõtteliselt ei ole välistatud, et midagi sellist oleks võinud Tartus olla, kuigi see Põhjasõja kulgu ei oleks muutnud. Samuti on tuntud lugu, et Isaac Newtoni teost „Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica”, milles on esitatud praegu Newtoni seadustena tuntud põhimõtted, käsitleti ülikooliloengutes esimest korda Tartus. Sellised asjad mõjuvad suhteliselt perifeerse ülikooli keskkonnas mõneti üllatavana.

Praegu mäletatakse üldiselt Isaac Newtoni tänapäeva teaduse seisukohalt ortodoksset tegevust füüsikuna, kuid varju on jäänud tema ülejäänud pärand.

Newtoni isik on vastuoluline. Saime hiljuti Kurmo Konsaga valmis raamatu alkeemia ajaloost.6 Selles tegeleb väike osa ka Newtoniga. Minu arvates on tema alkeemiline pärand ja meie jaoks teaduslik pärand omavahel olemuslikult seotud. Loomulikult tekib tahtmine tagantjärele tsenseerida, et näidata kedagi teistsugusena, sellisena, nagu me tahame neid inimesi näha. Aga toona oli alkeemia ajastupärase mõtlemise osa ja selles mõttes oli Newton väga selgelt oma ajastu esindaja. Aeg mõjutab, millest ja kuidas inimesed saavad mõelda.

Mispoolest on tänapäeval kasulik tegeleda alkeemia või alkeemia ajalooga?

Minu enda jaoks on see sama põhjus, miks tegeleda ulmekirjanduse või üldse mingisuguse kirjandusega: võimalus näha teistsuguseid maailmu, õppida nägema teistsuguste maailmade olemasolu. Selliste võimaluste olemasolu annab ka vaate, et meie maailm ei ole paratamatu, asjad ei pea niimoodi olema. Võib ju tunduda, et valikuvõimalusi enam eriti ei ole – praegu surutakse väga tugevalt peale valikut, kas oled vasak- või parempoolne. Oled kas sinine või roheline – justkui teisi variante ei olekski, kui kasutada Marcus Aureliuse juhtlauset.7

Häda on selles, et üldiselt on inimeste fantaasia tugevalt oma ajastus kinni. Tahaksid sellest maa­ilmast lahti rabeleda, aga ajastu surub peale ja sunnib mingitest oma teemadest mõtlema: oled selle raja peal ega saa sellelt ära. Siis aitabki võimalus uurida ajaloolisi ja tulevikulisi asju. Mineviku uurimine näitab teistsugust maailma, näed, et täna­päevased mõttemustrid ei ole paratamatud. Selleni on raske jõuda. Isegi hea tahtega tehakse ajaloolist ilukirjandust, filme ja teatrit tihtipeale niimoodi, et kostüümid on ajaloolised, aga inimesed on ikka needsamad tänapäeva inimesed. Aga kui minna vaatama hästi lavastatud Molière’i, saad aru, et see on teine maailm.

Sinu romaane „Mesilased” ja „Inglite keel” lugedes oli mul tunne, et need on kirjutatud võttega, mis sarnaneb eksperimentaalarheoloogide tegevusega: kasutatakse muinasaegsete eeskujul tehtud tööriistu, et teha toonaste taolisi riideid ja muid materiaalseid esemeid kuni muinasaegsete majade või külade rajamiseni. Kas sa võtad selle omaks?

Jah, ma võtan selle täiesti omaks. Üks, mida olen püüdnud tabada, on tunne või kogemus. Teoreetiliselt võib igasuguseid asju õppida, aga kogemus on midagi muud. Ajaloost on raske vahetut kogemust saada. Võib ehitada kiviaegse küti-korilase onni ja olla seal, aga sellest ei piisa, et mõista, mismoodi see kütt-korilane mõtles. Varasematest perioodidest saame luua butafooria, aga meil on keeruline jõuda mõtlemiseni, sest meil ei ole tekste. On triviaalne tõde, et teksti kaudu saab inimene haua tagant kõneleda, teksti kaudu saab vestelda surnud inimestega. Ja kui oled pikka aega vestelnud, saad aru, mida nad tahavad öelda, ja jõuad mingis mõttes selle kaudu nende ellu.

Kuidagi tunnen üsna sageli, et sellel inimesel, kes kunagi elas ja kirjutas mõne teksti, on tegelikult midagi öelda. Võib-olla saaksin vahendada seda, mida see inimene tahtis öelda või mis maailmas see inimene neid asju ütles. Muidugi on selleks vajalik ka butafooria, selleks tuleb luua meeleolu nagu teatris: kustutada tuled, et lavamaailm hakkaks elama.

Ühest „Mesilaste” ingliskeelse tõlke arvustusest hakkas mulle silma tähelepanek, et see romaan võib näida ulmeline seepärast, et toonaste inimeste mõtlemine tundub meile nii ulmeline.

Võib küsida, milline oli XVII sajandi inimese reaalsus: deemonid, inglid, vaimud, Jumal. See oli kaheldamatu reaalsus enamiku inimeste jaoks marginaalsete eranditega. Niimoodi sisustatud maailm on üsna teistmoodi kui meie maailm. Olen katsunud seda teistsuguse maailma reaalsust tajuda. Inglise keeles kasutatakse ulmekirjanduse kohta üha rohkem sõnapaari speculative fiction, mis rõhutab võimalikkuste kirjeldamist. Ka Uku Masing nägi, et ulmel ja teoloogial on väga palju ühist, mitte ideaalmaa­ilmade fantaseerimise pärast, vaid seetõttu, et need aitavad uurida, kuidas asjad võiksid olla teistmoodi. Kuigi väikesed muutused on ka huvitavad, ei pea uurima ainult väikseid muutusi, tuleks uurida võimalikke suuri, radikaalseid muutusi. Mulle mõjub väga arusaadavalt Uku Masingu kirjutis „Rohelise udu vang”,8 selles väljendatud täieliku muutuse igatsus, mida saab nimetada ka eshatoloogiliseks nostalgiaks. Igatsus pöörduda tagasi, aga tulevikuline.

Eesti ulmekogukonna aruteludes kipub läbi käima teema, et ülejäänud kirjandusüldsus ei tunnusta neid piisavalt. Kas eesti ulme saab piisavalt tunnustust?

Žanrikirjandus eeldab žanriteadlikku lugejat. Mis meeldib žanrilugejale, võib olla lihtsalt arusaamatu või igav lugejale, kes ei ole žanriteadlik. Osa žanri­ulmet ei jõua laiema lugejaskonna ette, sest eeldab teistsugust lugejat. Kui aga keegi on suure­pärane kirjutaja, siis see üldiselt äratab tähelepanu. Žanri­kaanonitruu kirjutamine ei pruugi olla kirjanduslikult eriti huvitav väljaspool kaanonit.

Paratamatult on ka tavakirjanduseks nimetatul omad žanrikaanonid, kuigi võidakse eeldada, et tavakirjandus peaks olema žanriülene. See on osalt stiili küsimus. XIX sajandi seiklusjutu stiil on ulmele väga tugevalt omane. Tavakirjanduses tehakse palju rohkem stiilieksperimente, millest paljud on täiesti ebaõnnestunud, aga vähemalt eksperimenteeritakse. Need katsetused ei pruugi tekstile või loo sisu paremale ilmsiks tulemisele kaasa aidata, aga lugeja on valmis ja ootab seda. Kusagil on vahe, kus žanrid lahknevad. Siin ei ole millegi üle kurta.

Aga kas tavakirjanduse ja ulmekirjanduse vaheline hall ala on piisavalt viljakas?

Minu jaoks küll. Olen katsunud üsna teadlikult olla mitte ühes ega teises žanris. Ulmeringkonnas on kurdetud, et minu raamatud ei ole ulmekirjandus, ka pea­voolukirjanduse poolelt on aeg-ajalt küsitud, kes on minu raamatute lugeja, millised intellektuaalsed nõudmised on lugejale. Aga kokkuvõttes on raamat olemas sellisel kujul, nagu ta on, tegutseb iseseisvalt ja on suurepärane, kui leiab endale ise lugeja.

Tundub, et minu jaoks on sellel hallil alal olemas see, mida ma kirjandusest otsin. Võib-olla võiks proovida veel hall­alasid teiste žanride vahel – kirjandus ei jagune siiski üksnes ulmeks ja peavooluks, on ka teisi võimalusi.

Inimesed üldiselt tahaksid midagi, mida nad on juba enne kogenud. Ja nii luuakse ootuste horisont, mida peab hakkama täitma. See on minu jaoks problemaatiline, mille pärast ma suhtun žanri­kirjandusse teatava kahtlusega. Žanrikirjandusel on palju häid omadusi, mis teevad selle turvaliseks. Aga mulle tundub vajalik žanriturvalisust nihestada või mitte tingimata selle ootustele vastata. Võimalikkuste uurimise pärast on kasulik mitte jääda sellesse, mis on tavaline, huvitav on katsuda jõuda ebatavalise juurde.

Sinu romaan „Mesilased” võitis 2013. aastal Euroopa Liidu kirjandusauhinna ja see on tõlgitud 15 keelde.9 Kas selle romaani kirjutamine on ära tasunud? Kas on mingeid seaduspärasid, kus on raamatut tõlgitud ja müüdud?

See, et „Mesilasi” tõlgitakse jätkuvalt, on päris üllatav olnud. Saksa keeles peaks varsti ühes Šveitsi kirjastuses ilmuma Cornelius Hasselblatti väga hea tõlge. Rikkaks ma ei ole saanud, aga „Mesilaste” kirjutamine tasus ennast kuhjaga ära. Ma poleks eales oodanud, et „Mesilased” sellise vastu­võtu leiab. Olen väga rahul, et romaani on siin-seal saatnud mõõdukas edu. Kuna tõlkeõigused kuuluvad mulle endale, pean kirjavahetust kirjastajatega ise. Administreerimist on siin ka, nagu suhtlemist maksu- ja tolliametiga, aga seda ei ole nii palju, et oleks mõtet leida inimene, kes sellega tegeleks. Minu meelest on Euroopa Liidu kirjandusauhind tänuväärt ette­võtmine, sest võimaldab vähem tuntud keeltes kirjutatud teostel jõuda laiema publiku ette. Tartu Ülikooli tõlkeõpetuse professor Luc van Doorslaer andis hiljuti teada, et nüüd on hakatud uurima selle auhinna mõju.

Eri riikides on müük olnud väga erinev, paratamatult pärast turule tulekut raamat müüb ja siis mõne aja pärast langeb müük ära. Selge on see, et suurema kõnelejaskonnaga keeltes müüakse rohkem. Oluline on kirjastus: kui on tuntud, suurem kirjastus, siis on suurem lootus, et nad tõepoolest midagi müüvad. Kuna palju tõlgitakse Euroopa Liidu toetusel, võib kahtlustada, et mõni kirjastus on „Mesilased” pannud paketti, millele taotlevad tõlkimiseks toetust, kusjuures nende eesmärk ongi saada tõlkeraha, nii et saavad mõne muu teose selle kõrval tõlkida. Mingisugune intuitsioon tekib kohe alguses kirjastaja suhtumise ja lähenemise põhjal, kui huvitatud ta sellest tekstist on. Mõnikord on selge, et kirjastaja on raamatu ise läbi lugenud, ja oskab rääkida tekstist. Teinekord on ta võib-olla raamatut sirvinud ja vaadanud: mitu tõlget on olemas ja seetõttu vast täielik „põhk” ei ole, ning siis otsustanud selle taotlusse sisse panna.

Siiski korraldavad kõik need kirjastused raamatuesitlusi, mis on alati toredad ja huvitavad olnud: saab kohtuda kirjastamise ja raamatutega seotud inimestega ning mõnikord ka kohalike kirjanikega. Olen alati püüdnud mõned kohalikku kirjandust esindavad raamatud läbi lugeda, enne kui kohapeale lähen, et oleks sealsest kirjanduselust ettekujutus. Näiteks Läti, Leedu, Itaalia ja Norra kirjastustega oli väga hea kontakt ja kogemus.

Kuidas teksti teises kultuuris loetakse ja milline retseptsioon olla võiks, oleneb palju tõlkijast. Mul on olnud Itaalias mitu väga head kogemust, kuna Daniele Monticelli on tõlkinud kahtlemata väga hästi. Mõnel pool on võimalik ainult kaudtõlge, näiteks võetakse aluseks mitu erinevat tõlget. Kaudtõlkes läheb midagi minu jaoks olulist kaduma, nii et see ei ole enam seesama tekst. Teisalt ei ole mul väga tugevat omanikutunnet teksti suhtes – ta on valmis ja las elab oma elu.

Oled rääkinud, kuidas kirjasõna vabariik getostub. Kui trükikunst võimaldas ühe kompaktse kirjasõna vabariigi tekke, siis internet on võimaldanud müriaadi kirjasõna linnriikide tekke, mis ei pruugi omavahel eriti suhestuda. Mida saaks intellektuaal teha, et need paremini omavahel suheldud saaksid või üksteist paremini mõistaksid?

See on väga keeruline küsimus. Mida saaks teha, ma ei tea, võib-olla lihtsalt teadvustada. Kui laiemalt võtta ja meenutada, siis Rooma impeerium vallutas palju maid, ehitas nende vahele teid ja sundis kõik need piirkonnad omavahel suhtlema. Lõpuks sai kooshoidvaks jõuks kristlus – pühakirjatekstide kaudu, aga meetodeid oli veel – ja suhestas omavahel kõiki neid erinevaid maid ja rahvaid. Terve Euroopa toimis selle kaudu, nii et võis olla üsna ­kindel, et kui Norra ja Itaalia inimesed saavad kokku, on neil mingi­sugune seos pühakirjaga, mille kaudu nad võivad üksteisest aru saada.

Meil räägitakse tüvitekstidest. Võiks eeldada, et kõik on lugenud Dante „Jumalikku komöödiat”, aga see pole sugugi nii. Mida kõik on lugenud, seda on üha vähem. Ainuke asi, mida saaks teha, on teadvustada, et oleks vaja koonduda millegi ümber. Oleks hea, kui meil oleks klassikalise kirjandusega seosed olemas, sest nende puudumine lihtsalt vaesestab. Olen kirjanike hulgas üsna palju kuulnud kriitikat kohustusliku kirjanduse olemasolu suhtes. Minu jaoks on see väga suur probleem. Võid küll vihata Tammsaaret, aga ikkagi tuleks teda lugeda, sest eestlane mõtleb endast Tammsaare kaudu. Mingis mõttes on Tammsaare leiutanud eestlase, enne teda sellist eestlast ei olnud.

Aga kui inimesi on suudetud panna mõtlema selle peale, et nad sorteeriksid prügi, siis võib-olla suudetakse inimesi panna mõtlema selle peale ka, et nad võiksid lugeda klassikalist kirjandust. Prügi sorteeritakse, sest tahame hoida planeeti. Kui tahame hoida mõtteruumi, peaksime sorteerima intellektuaalset materjali. Võib-olla oleks vajalik riiklik programm, mis suunaks inimesi seda tegema, nii et igas kodus ja koolis oleksid vastavad sildikesed ja korraldataks infopäevi: mis on klassikalised teosed, mida iga inimene võiks lugeda ja kuidas neid oleks mõttekas lugeda. Iga tekst nõuab ju teataval viisil lugemist.

Või lausa Euroopa tasandi algatus: direktiiv näeks ette üldised põhimõtted ja sätestaks kohalikud erisused ja erandid, moodustades hägusate piiridega kaanoni.

Muidugi oleks see kõige parem, kui see tuleks Euroopa tasandilt ja tehtaks kõigile liikmesriikidele kohustuslikuks. Kahtlustan, et Euroopa Liidu kirjandusauhind otsapidi midagi sellist taotleski, aga see peaks olema ambitsioonikam. Ma ei tea, kas see õnnestuks, aga teadlikkuse tõstmisest võib midagi muutuda. Võib küsida, kas prügi sorteerimisest muutub tegelikult midagi, kas see päästab planeedi. Aga süda on rahulikum: ma vähemalt teen midagi.

Küsiksin veel varauusaegsete disputatsioonide vaimus: kas kurat suudab muuta inimese hundiks?

Sellest on Tartus kirjutatud terve tekst.10 Muidugi ei suuda kurat selle käsitluse järgi inimest füüsiliselt hundiks muuta, aga ta võib panna inimese arvama, et ta on hunt. Aga seal on öeldud, et see teeb sama välja. See on väga huvitav: ei ole selge üle­minek, vaid on mingid gradatsioonid. Kas marutõbine inimene on hundiks muutunud? Põhimõtteliselt võib ju öelda, et ta on hunt. Mõni inimene on teiste vastu nii kuri, et teda võib hundina käsitada. Selles tekstis on kõiki neid võimalusi arvestatud. Mulle meeldib, et esitatakse küsimus ja hakatakse seda nüansseerima, tuues välja kõik eri võimalused. Esitatakse lehvik võimalusi, mitte dihhotoomia, kus ainsad võimalikud vastused oleksid jah või ei. Selles mõttes on see küsimus hea disputatsiooni teema. Küsimus on ka selles, kas kurat on olemas – see on omaette teema. Siin on samuti terve diapasoon eri võimalusi, mida mõelda kuradi all. Kas kurjus on olemas? Kas kurat on kurjus? Ja neid võimalikke küsimusi on veel. Neid esitades saab sellest mõelda palju paremini, mitte vastama lihtsalt jah või ei.

Kus hoitakse Tartu Ülikooli raamatu­kogus kuuendat ja seitsmendat Moosese raamatut?

Kui küsida, kas meil on olemas maagiliste ja alkeemiliste raamatute kogu, siis vastus on jah, on küll olemas. See on Giese kogu,11 päris korralik kogu alkeemilisi raamatuid ja käsikirju. Lisaks on meil hulk teisi huvitavaid eksemplare, näiteks Paracelsuse12 ja Cornelius Agrippa13 teoseid ja muud tähelepanuväärset. Aga mina oma silmaga kuuendat ja seitsmendat Moosese raamatut Tartu Ülikooli raamatukogus näinud pole.

Isegi mitte odavaid koopiaid?

Neid XX sajandi alguses avaldatud odavaid koopiaid olen küll näinud. Õigupoolest on need konstruktsioonid – ma ei tea, mida nad kopeerisid. XX sajandi alguse okkultuur, nagu teaduskirjanduses nimetatakse okultismihuvi,14 on samuti väga huvitav teema, mida võib-olla kuigi palju ei teadvustata. Toona oli ühelt poolt teadusrevolutsiooni aeg, kui muu hulgas pandi alus kvantfüüsikale, aga samal ajal needsamad tegelased tundsid huvi okultsete teemade vastu, näiteks Marie Curie pidas oma surnud abikaasaga vaimset ühendust. Need kaks poolt käisid kuidagi omavahel kokku ja sellel on sarnasusi varauusaja perioodiga, kui Newton tegutses. Okultismi tõsine seos teadusega on mingil kombel loomulik, sest pakub uusi uurimisteid. Praegu püütakse nende kahe vahele tõmmata selget piiri, aga ma arvan, et seda ei ole lihtne üheselt paika panna. See laguneb jälle ära ja saab huvitavaid kooslusi näha. Olen neid teemasid veidi uurinud, sest lõpetasin hiljuti ühe ilu­kirjandusliku teose, mis seda valdkonda puudutab.

 

1 M. Friedenthal, Tallinna Linnaarhiivi Tractatus moralis de oculo. (Dissertationes theologiae Universitatis Tartuensis 13.) Tartu: Tartu Ülikooli Kirjastus, 2008. Väitekiri hõlmab traktaadi ladinakeelset teksti koos tõlkega eesti keelde.

2 U. Masing, Keelest ja meelest. Taevapõdra rahvaste meelest ehk Juttu boreaalsest hoiakust. Tartu: Ilmamaa, 2004.

3 Vt M. Friedenthal, Varauusaegsete disputatsioonide läbiviimisest, ülesehitusest ja teemadest. – Keel ja Kirjandus 2020, nr 10, lk 865–885. https://doi.org/10.54013/kk766a2; R. Seidel; H. Marti; M. Friedenthal (toim), Early Modern Disputations and Dissertations in an Interdisciplinary and European Context. (Intersections 71.) Leiden: Brill, 2020. https://doi.org/10.1163/9789004436206

4 E-L. Jaanson, Tartu Ülikooli trükikoda 1632–1710. Ajalugu ja trükiste bibliograafia. Tartu: Tartu Ülikooli Raamatukogu, 2000.

5 XVI sajandi prantsuse hugenotist filosoofi Petrus Ramuse õpetus, milles nähti protestantlikku alternatiivi aristotellikule ehk peripateetilisele õpetamistraditsioonile Euroopa ülikoolides, vt M. Friedenthal, Ramism ja metafüüsika Academia Gustavianas. – Konfessioon ja kirjakultuur. Confession and the Liter­ary Culture. (Raamat ja aeg. Libri et memoria 4.) Koost P. Lotman. Tallinn: Eesti Rahvus­raamatukogu, 2016, lk 98–117.

6 K. Konsa, M. Friedenthal, Alkeemia ajaloost. Tallinn: Sinisukk, 2023.

7 Marcus Aurelius, Iseendale. Tlk Jaan Unt. Tallinn: Eesti Raamat, 1983, lk 3.

8 Kirjatöö pealkirja ajendas Herbert George Wellsi romaan „Sabatähe aastal” („In the Days of the Comet”, ilmunud inglise keeles esmakordselt aastal 1906), mida Masing kümne­aastaselt luges ja kogu elu mäletas, sest romaanis „on pikk kirjeldus rohelisest udust, mis täidab õhu, kui Maa läbib komeedisaba, paneb magama inimesed nõnda, et nad kõik ärkavad teissugustena psyhholoogiliselt ja sotsiaalselt” (U. Masing, Rohelise udu vang. – Katsed ­nimetada saart. Artikleid fantastikast. (Etüüde nüüdiskultuurist 4.) Koost J. Tomberg, S. Vabar, toim M. Laaniste, S. Vabar. Tallinn–Tartu: Eesti Kirjandusmuuseumi kultuuri- ja kirjandusteooria töörühm, 2013, lk 39).

9 Seni on „Mesilaste” tõlge ilmunud albaania, bulgaaria, hollandi, horvaadi, inglise, itaalia, kreeka, leedu, läti, makedoonia, norra, serbia, taani, tšehhi ja ungari keeles.

10 Andreas Arvidi Stregnensis, De lykanthropis oratio, quam … in Regia Academia Gustaviana Adolphina, quae Dorpati Livonorum est ad Embeccam, die 16. Decemb. anno 1644. publice … pro concione enarrabat Andreas Arvidi Stregnensis, Sudermannia-Svecus. Dorpat: Vogelius, 1645.

11 Tartu ja Harkivi ülikooli keemiaprofessor ning Peterburi teaduste akadeemia korrespondentliige Johann Emmanuel Ferdinand Giese (1781–1821) pärandas raamatukogule 1114-köitelise keemiakirjanduse kogu, mis sisaldab haruldasi alkeemiaalaseid töid.

12 Šveitsi arst, filosoof ja legendaarne alkeemik Paracelsus ehk Theophrastus von Hohenheim (1493–1541).

13 Saksa õpetlane, arst ja okultist Heinrich Cornelius Agrippa von Nettesheim (1486–1535).

14 Vt L. Altnurme, Esoteerika. Sissejuhatus. – Mitut usku Eesti V. Esoteerika. Toim L. Altnurme. Tartu: Tartu Ülikooli Kirjastus, 2021, lk 7–34.

24. juulil tähistab juubelit folklorist, Tartu Ülikooli eesti ja võrdleva rahvaluule kaasprofessor Merili Metsvahi. Vestlesime sel puhul Tartus rahvaluule õppetooli raamatukogus von Bocki majas (Ülikooli 16) rahvajuttudest seoses naiste positsiooniga vanemas eesti kultuuris, inimese ja looma, kultuuri ja looduse hägusatest piiridest, moderniseerumisprotsessist ning folkloristi vabadusest.

Merili Metsvahi. Foto: Johanna Roos

 

Miks otsustasid hakata rahvaluule uurijaks?

Alguses, 1992. aastal tulin ma ülikooli õppima eesti keelt ja kirjandust ning 1994. aastal spetsialiseerusin ungari keelele. Juba 1995. aastal läksin Ungarisse vahetusüliõpilaseks Budapesti Eötvös Lorándi ülikooli. Seal saime käia peale keeleainete ka teistel loengukursustel ja hakkasin millegipärast – ei teagi mis impulsi ajel – käima Imola Küllősi folkloristika sisse­juhatuse loengutes. Samuti kuulasin ungari rahva­usundi loenguid, mida andis Kincső Verebélyi ja mõnikord ka Vilmos Voigt. See oli väga huvitav ja lugesin ka ungari keeles nende kursuste juurde antud materjali päris põhjalikult.

Hiljem kirjutasin seminaritöö Tartu Ülikoolis ungari keeles ja mõtlesin, et võtan natuke rahvaluule aineid, näiteks kuulasin Tiiu Jaago eesti rahvaluule ja folkloristika sissejuhatavat kursust. Mäletan, et 1996. aastal oli rahvaluule õppetool äsja kolinud von Bocki majja ja ma tulin siia Ülo Valgu käest küsima, kas võin Võrumaale Urvaste kihelkonda rahva­luulet koguma tulla. See oli ülemastme aine ja seetõttu ei olnud mulle kohustuslik, aga soovisin ikkagi minna. Lubati kohe lahkelt. Need välitööd pakkusid uue ja huvitava vaatepunkti, kuidas maainimesed elu näevad. Ka kolleegid olid väga toredad. Meid juhendas kaks õppejõudu: Marju Kõivupuu ja Ülo Valk, kes jättis sügava mulje. Samadel välitöödel olid ka praegused muinasjutu-uurijad Risto Järv ja Mairi Kaasik.

Järgmisel aastal küsiti, kas ma tahan tulla eesti ja võrdleva rahvaluule õppetooli poole kohaga assistendiks. Olin kohe nõus, kuigi töötasin samal ajal Postimehe reklaamiosakonna keelekorrektorina, kus palk oli toona kõvasti suurem. Tulin siia, sest seltskond oli tore, ja jäingi siia.

Seega alustasid ungari keele õppimisega, aga sealt jõudsid kuidagi eesti libahundipärimuse juurde?

Kui 1997. aasta suvel algas mul siin töö, oli teada, et kõrgharidusega oleks mu palk suurem, see kiirendas ülikooli lõpetamist. Toona käidi ülikoolis kaua. Ma olin kuus aastat bakalaureuseõppes ja tegin üle 200 ainepunkti, kuigi bakalaureuseastmes oli kohustuslik 160 ainepunkti, lisaks kuulasin loenguid ainetes, milles eksamit ei teinud. See mulle meeldis ja see oli tollel ajal tavaline. Osa neist, kes minuga koos ülikooli astusid, käisid ülikoolis veel kauem. Olin pigem lõpetajate esimeses pooles.

Lõpetasin 1998. aastal, võttes pea­aineks rahvaluule. Tegin eesti keele seminaritööd loitsude sõnavarast ussisõnade näitel ja kuna käisin kirjandusmuuseumis loitsutekste sisestamas, siis ma tundsin seal töötavaid inimesi. Ükskord Mare Kõiva küsis, ega ma ei taha libahundimuistendeid uurida. See tundus huvitav ja pärast seminaritöö lõpetamist hakkasin baka­laureusetöö tarbeks libahundimuistendeid sisestama. Mulle praegu tundub, et kirjutasin töö kiiruga, kuigi oponent Mare Kalda selle kohta midagi halba ei öelnud. Olin ööl enne kaitsmist palju küsimusi välja mõelnud, mida oponent oleks saanud esitada, nii et olin lausa pettunud, et ta nii vähe küsis. Oleksin osanud nii palju juurde rääkida.

Eesti libahundimuistendite juures on silmatorkav žanride hübriidsus: traditsiooniliselt muinasjuttudeks klassifit­seeritud süžeed on käibel ka muistenditena.

See on tõesti huvitav teema, millest olen hiljem kirjutanud. Folkloristikas on muinasjutule ja muistendile väga eraldi lähenetud, aga eesti materjali vaadates ei ole see põhjendatud. On rõhutatud, et muistendid on lokaalsed ja väljendavad konkreetse piirkonna eripära, üle keele- ja kultuuripiiride levivad muinasjutud aga väljendavat inimese universaalseid iseloomu­omadusi ja tüpaaže.

Kui läheneda niimoodi eesti materjalile (ja mitte ainult rahvajuttudele libahuntidest), siis see kitsendab vaatenurka liigselt. Teinekord tasubki vaadelda ainult muinas­juttude või ainult muistendite asemel laiemalt rahvajutte. Ka muistendid võivad olla väga erinevad, see on ära­ütlemata lai materjal. Libahundimuistendi tüübi „Neiu hundiks” (AT 409)1 eesti üleskirjutuste hulgas on palju muistendlikke tekste ja palju muinasjutte, mida saab klassifitseerida nii ja teisiti.

Kui hiljem küsitlesime Risto Järvega koos Ksenia Müürseppa, seto naist, kes oskas rääkida palju muinasjutte ja teistesse žanridesse kuuluvaid lugusid, siis küsisime temalt, mis on muinasjutt ehk seto keeles jutus, kas see on väljamõeldis. Ksenia vastas, et ei ole, seal on midagi tõtt ka. Ka temal ei olnud jäiku žanripiire. Tema jaoks olid kunagi väga ammu toimunud näiteks muinasjutulaadsed lood ristirahvast ja paganarahvast, kes tahavad ära vahetada ristirahva last, nii et ristimata lapsega pidi eriti valvas olema. Tema jaoks olid kunagi väga ammu toimunud ka püha Jüri legendi sündmused, milles ta lohe tappis. Mida kaugemale minna Lääne-Euroopast, seda vähem saab rakendada ranget muinasjutu ja muistendi eristust.

Kas eesti pärimus jääb selles mõttes siis nii-öelda Lääne-Euroopa ja Siberi vahele?

Võib-olla küll. Me oleme süžeid ja motiive üle võtnud idast ja läänest, asume ida ja lääne mõjude ja rahvajututüüpide segunemisalal. Eesti rahvajuttude hulgas on tüüpe, mis on levinud Siberis ja saamlastel. Sellest on kirjutanud näiteks Uku Masing, Pille Kippar, Kristi Salve ja Mall Hiiemäe, kuid seda temaatikat võiks veel uurida. Tänapäeva uurijad sellest väga ei kirjuta. Arvan, et eesti folkloristikas oleks Lääne-Euroopa jututüüpidest huvitavam uurida neid tüüpe, mida Lääne-Euroopast ei ole üles kirjutatud, või siis neid väga eestipäraseid jooni tüüpides, mis on ka Lääne-Euroopas tuntud.

Näiteks on eesti ja eriti lõunaeesti, sealhulgas seto jutupärimuses väga huvitav õe ja venna tegelaspaariga juttude rühm, kuhu kuuluvad „Õde põgeneb venna eest”,2 „Söepuder”,3 „Sõsar käoks”,4 „Vanapagan eksitab õe”,5 „Truudusetu õde”6 ja „Üheksa velje sõsar”.7 Need on vanad tüübid. Huvitav on see, et muinasjutuentsüklopeedias on väidetud, et õe-venna intsesti teemat Euroopa imemuinasjuttudes ei esine,8 aga eesti ime­muinasjutus „Õde põgeneb venna eest” on intsestiohu teema üsna keskne. „Sõsara sõrmeluude” raamatus on üks selle jutu variant ära toodud ja ühe selle jutu ­originaali olen avaldanud Vikerkaares.9 Põhjus, miks eesti kultuuris õe-venna intsesti teemat esineb, on siinne varasem matrilineaarne, sugulust emaliini pidi arvestav ühiskonnakorraldus. Muu Euroopa patriarhaalne ajalugu on pikem kui meil ning meesdominantsetes ühiskondades on populaarsed hoopis isa-tütre intsesti teemad. Seevastu India kirdeosa matrilineaarsetel khasidel algab üks müüdi­taoline rahvajutt samamoodi kui eestlastel: vend ütleb, et tema õest ilusamat naist pole, ja tahab oma õde kosida ning õde põgeneb. Khasi loos on vend kuu ja õde päike ja ka edasine süžeekäik on erinev.

Eesti muinasjutte puudutab üks huvitav teema, millest ma ei ole artiklit kirjutanud, vaid ainult ettekannetes rääkinud. Kõige esimesed eesti imemuinasjuttude üleskirjutused pärinevad Christian Hieronymus Justus Schlegelilt ja Arnold Friedrich Johann Knüpfferilt.10 Schlegeli tekstid ei ole dateeritavad, aga on võimalik, et need pärinevad XVIII sajandi viimastest aastatest või XIX sajandi esimesest kümnendist. Kuigi nende kogujad olid meesterahvad – Schlegel lasi jutte üles kirjutada Järva-Jaani pastoril Christian Jacob Glanströmil –, oli nende hulgas rohkem naispeategelasega kui meespeategelasega muinasjutte, samuti on väga iseloomulik õe-venna tegelaspaar. Kui ka sellises materjalis on naispeategelasi nii palju, siis milliseid jutte naised omavahel veel võisid rääkida, kas ainult naispeategelastega lugusid? Sellele ei ole eesti folkloristikas tähelepanu pööratud.

Arvan, et uurimissuuna võiks anda eesti materjali eripära, mitte lähtuda Lääne-Euroopa eeskujudest. Lääne ees­kujudest lähtumine ei ole ainult Eesti probleem: sama olen näinud ka Islandil, kus sealsete muistendite uurija võib mööda vaadata tugevatest naispea­tegelastest.

Kui palju on tarvis seda patriarhaalse ühiskonnakorralduse sisselugemist eesti vanemasse mentaliteeti ja ühiskonda veel ümber lükata? Kui viljakas see põld on? Sa oled seda üksjagu kündnud.

Ma ei arva, et ma oleks seda pinda nii palju kündnud, kui peaks. Isegi XVIII sajandi teisel poolel on selles palju regionaalseid erisusi ja samuti XIX sajandil. Ma võin küll midagi väita, aga seda teemat peaks kohtumaterjalide ja etnograafiliste kirjelduste põhjal veel rohkem uurima. Näiteks millistes Eesti osades ja kuivõrd olid vallasemad põlatud või millal see algas. Ma arvan, et see suhtumine juurdus XIX sajandi jooksul. Samas on mõnest üksikust kohast lugeda, et seda võis olla ka juba XVIII sajandi lõpul, aga kindlasti mitte nii suurel määral nagu Rootsis või mujal Lääne-Euroopas.

Näiteks XVIII sajandi lõpus üritati ­Tallinna asehaldurkonnas keelata vallas­emadel tanu kandmine, aga see ei õnnestunud ja tanude kandmine jätkus, kuna naised protesteerisid ja olid muudatusele nii vastu. Seejärel üritati sisse viia kord, et abielunaise tanu oleks vallalise omast erinev. Aga raske on öelda, mil määral see õnnestus. Uurimises peaks rohkem rõhutama, et ei saa ühe mütsiga kõiki piirkondi lüüa. Eesti oli läänepoolse Euroopaga võrreldes eri­pärane, aga ka iga Eesti piirkond oli omamoodi.

Igasugustes asjades on olnud piirkondlikke erinevusi. Näiteks mõni ajaloolane kirjutab, et XIX sajandi keskel oli Eesti keskosas sulaste ja peremeeste vahel palju tülisid ja vastavalt ka kohtuasju, nii et sel ajal võib näha eestlaste sotsiaalset kihistumist. Samast ajast, XIX sajandi teisest poolest on ilmselt pärit muistendid sulasest ja peremehest, kus peremeest naeruvääristatakse, kuna see teema oli sel ajal päriselt aktuaalne. Seevastu Ea Jansen kirjutab, et sulaste ja peremeeste tülisid on liiga palju rõhutatud, tegelikult nad sõid ikka koos. Kui täpsemalt vaatama hakata, siis Mulgimaa Paistu kihelkonna 80 protsendis taludes sõid sulased XIX sajandi teisel poolel pererahvast eraldi, aga mõnes teises Lõuna-Eesti kihelkonnas sõid sama hästi kui kõik koos. Säärased regionaalsed erinevused on olnud suured, aga neid ei ole uuritud. Samuti on erinenud naise positsioon – ei oskagi täpselt öelda, milline see kus ja millal oli.

Mulgimaa moderniseerumine on üks huvitav erijuhtum, aga lääneeuroopalik moderniseerumisprotsess tundub Eestis olnuvat ebaühtlane ega jõudnud mentaliteedis korraga päris igale poole. Mõeldes Bruno Latouri raamatu „Me pole kunagi olnud modernsed”11 või Philippe Descola „Teispool loodust ja kultuuri”12 peale: kui palju seda modernsuse suhtes kriitilist teoreetilist raamistikku annab kasutada ning mida Latourilt ja Descolalt õppida, et eesti suulist pärimust paremini mõista?

Kui vaadata Kihnut või Setomaad, siis on selge, et seal on moderniseerumine olnud hilisem. Küllap on ka muid piirkondi, kus see oli erinev. Aga Latourilt ja Descolalt on palju õppida ka laiemalt, mitte ainult folkloristikas. Üldiselt on kaks viisi maailma mõtestada, mida igaüks kasutab vaheldumisi: üks on avardav ja teine kitsendav. Eesti ühiskonnas on liiga palju kitsendamist, näiteks kui otsitakse süüdlast. See on poliitikute hulgas harilik ja ka muud inimesed on selle üle võtnud. Kuid arusaamine, et kõigel peab olema üks süüdlane, on jabur, sest iga asja taga on alati palju mõjutegureid. Teine näide on ajalugu, mida käsitletakse ja õpetatakse koolis enamasti kitsendavalt, keskendudes valitsejate, eliidi ja sõdade ajaloole, kuigi suurem osa inimestest ka Eestis on olnud lihtrahvas ja talupojad. Neist enamasti ajalootundides ei räägita või kui räägitakse, siis pigem eliidi vaatenurgast. Arvan, et talurahvast tuleks ajalootundides rohkem rääkida kui sellest, milline tsaar teise ära tappis. Avardavat lähenemist oleks rohkem vaja ja Latouri väide, et me pole kunagi olnud modernsed, on üks selline avardav vaatenurk.

Siin võiks vahepeal kitsendavalt mõelda 1642. aasta Pühajõe mässule Võrumaal. Konflikti ajendas see, kui Võhandu jõele rajati vesiveski, mis läks vastuollu talu­poegade arusaamaga, et kui jõgi ei saa vabalt voolata, läheb ilm käest ära. Seejärel tuli palju rahet ja vihma ning vili ikaldus kaks aastat järjest, mille peale talupojad lõhkusid veski ja tammi ning tegid jõe puhastusriituse vms, sest puhastati vaimses, mitte füüsilises mõttes. Johann Gutslaffi raamatust mässu kohta13 on aimata, et ka sakslased uskusid, et jõgi saab ilma muuta. Seda võisid uskuda isegi kirikuõpetajad, kuulujuttude järgi lausa Liivimaa kõrgeim vaimulik, superintendent Herman Samson, samuti Tartu ülikooli professorid, kes aga ei saanuvat oma seisukohti tsensuuri tõttu trükis avaldada.

Gutslaffi kirjatööst on näha, et ta ei uskunud, et kogu loodus või kõik vee­kogud on elutud. Ta kirjutas, et Saksamaal on küll üks järv, millesse Pontius Pilatus olevat uppunud ja mis ei kannatavat, et sinna midagi visatakse, vaid hakkavat selle peale kohisema ja pahisema. Aga Pühajõgi ei saa tema väitel elus olla, kuna see pole ühegi piiblitegelasega sarnasel kombel seotud.

Kui tollel ajal, 380 aastat tagasi põhimõtteliselt kõik ühiskonnakihid uskusid, et loodus on elus, siis see viimase aja periood Euroopas, kui inimene on loodusest eraldi, on kogu inimkonna ajalugu vaadates väga lühike. Esmalt hakati loodust vastandama ühiskonnale, kultuurile või tsivilisatsioonile Lääne-Euroopas XVII sajandi teisel poolel, eesti talurahva hulka jõudis see vastandus palju hiljem. (Rääkimata mingitest muudest piirkondadest, nagu Amasoonia.) Kui sellest kitsendavast vaatest loobuda, avaneks palju laiem pilt ja vahest saaksime modernsuse hädadest paremini üle ja mõistaksime maailma paremini.

Latouri lugedes võib näha modernsuse alternatiive, sealhulgas modernsuse-eelset maailmapilti, modernsuse küündimatust ja võimalust modernsus ületada, olles modernsele maailmapildile pühendunutest targemad.

Minu meelest on modernsuse küündimatus tänapäeval hästi näha ja arvan, et seda on võimalik paremini ületada, kui eelmodernset aega rohkem uurida. Näiteks Gutslaff kiidab väga teadust, aga siis, kui Gutslaff selle raamatu kirjutas, olid ­astronoomia ja astroloogia veel üks ja sama teadusharu. Oma järgmise suurema tööna kavatsen sügisel vabal semestril kirjutada käsitluse Pühajõe mässust ja sealhulgas analüüsida Gutslaffi teaduslikku käsitlust.

Mida libahundipärimus eesti mentaliteediloo kohta veel rääkida võiks?

See teema on nüüd laiemalt populaarne, aga ma ise ei ole seda rohkem uurinud, kuigi see oleks huvitav. Kirjutasin viimati Mäetagustesse artikli libahunditeemal,14 kus võrdlesin XVII sajandi pärimust ja XIX–XX sajandi oma ja järeldasin, et hunti nähakse nende kahe perioodi pärimuses erinevalt. Üks on selle mõtteviisi kandja, et mitte­inimesed ja inimesed on lähemal üksteisele, ja teine on eraldav, kajastades looduse ja inimese eraldumise modernset käsitlust.

Palju libahundimuistendeid arhiivis on sellised, milles on inimese hundiks muutumine väga loomulik ning inimese ja looma piirid üldisemaltki on hägused. Isegi kui Eestis ei olnud enne XVI–XVII sajandit libahundiuskumusi, siis oli regilaule, kus näiteks kala seest tuleb välja inimene. Seega oli pind väga soodne, et libahundiuskumus saaks nõiaprotsesside ajal siin kanda kinnitada. Muinasjututüübi „Neiu hundiks” (AT 409) variantides, mis on kogutud teistelt läänemeresoome rahvastelt, on hundi asemel mingi teine loom ning saamidel põhjapõder või lind.15 Sellestki saab järeldada, et hunt on tulnud sellesse lukku võrdlemisi hilja. Teame, et nõiaprotsesse oli Eestis juba XVI sajandi keskel ja libahundisüüdistus oli muu Euroopaga võrreldes väga tavaline, nii et libahundikohtuasju on vähestes säilinud materjalides omajagu. Ju siis Oskar Looritsal oli õigus, et libahundiusk toodi Eestisse sisse XVI–XVII sajandil.

Mulle on silma paistnud, et tegeled pigem laiema mentaliteedilooga väga heterogeensete allikate põhjal, mitte ei vaata rahvaluulet ühe žanri või karto­teegikasti kaupa.

See tundub mulle nii loomulik. Viimane kord, kui ma kolme kartoteegikasti põhjal midagi uurisin, oli bakalaureusetööd kirjutades. Minu meelest ei saa öelda teaduses palju uut, kui uurida üksiku kartoteegikasti sisu. Samuti ei ole võimalik näha elava rahvausu, rahvaluule või rahvaliku diskursuse pilti, kui pärimust kogudes lähtuda vanadest 1930. aastate küsitlus­kavadest ja nende küsimusi papagoi kombel korrata. Uurijal tasub alati uute nurkade alt läheneda ja allikaid kombineerida. Väga produktiivne on koostöös ajaloolastega vaadata rahvaluule ja ajaloo allikaid.

Olen ise töötanud nii Eesti Rahvaluule Arhiivis, Eesti Kultuuriloolises Arhiivis kui ka Rahvusarhiivis, kus olen uurinud XVIII sajandi vallasemade kohtuasju ja XIX sajandi materjale. See on küll raske, kuna allikad on gooti kirjas ja keerulises keeles. Olen ka palju õppinud ajaloolaste, näiteks Mati Lauri uurimuste kaudu ning tema ja Malle Saluperega rääkides. Eks ma pean rohkem lugema, mis ajaloolased on kirjutanud. Mind ei huvita üldse eliidi ajalugu või sõjaajalugu. Vahepeal oli mul hobi lugeda XIX sajandi teise poole valla­kohtute materjale, sest vallakohtu protokollidest näeb päris külaelu: mis mured inimestel olid.

Sinu doktoritöö oli ühe informandi uurimus.16 Millised võiksid olla selle 1970. aastail alguse saanud lähenemise voorused ja mis võiks olla selle üldistusjõud?

Ma ei ütleks, et minu ja Juha Pentikäise17 lähenemine sarnane oleks, kuigi mõlemad keskendume ühele inimesele. Minu doktoritöö eri artiklid uurisid rohkem jutustamist, kuigi üks puudutas ka identiteedi teemat. Idee, et folkloristid võiks intervjueerida Ksenia Müürseppa, pakkus välja tema tütretütar, kes oli käinud täienduskoolitusel Tiiu Jaago juures ja öelnud, et tal on kodus seto vanaema, kes räägib muinasjutte. Tema enda huvi oli, et Ksenia lood kvaliteetselt linti saaksid. Andsime need salvestised ka talle.

Valisin Ksenialt salvestatute hulgast välja jutte, et need raamatuna välja anda, kuid ei saanud sellele rahastust ja asi jäi tegemata. Oleksin tahtnud tema lugusid avaldada, see oleks olnud päris isiku-uurimus ja tore raamat, mis oleks avanud populaarteaduslikus vormis 1911. aastal sündinud inimese maailma. Teaduslikus stiilis doktoritööd paljud ei loe ja see ei ava eriti ka neid lugusid endid, mida Ksenia meeletult palju rääkis.

Kseniaga tehtud intervjuude kaudu mõistsin paremini suulise kultuuri eripära. Mulle oli silmi avav näha, kuidas mõtleb suulises kultuuris elav inimene. Ta oli kaks talve koolis käinud ja luges ajalehest ainult pealkirju, kuid oskas oma mõtteid suuliselt väga täpselt ja ilusti sõnastada. Inimene, kes on kodus suulises kultuuris, teeb ennast arusaadavaks selles hetkes ja tema jutt täidab tema vahetuid eesmärke sel hetkel. Kui suulise kultuuri tekstidele läheneda kitsalt kirjakultuuri vaatepunktist, neid raamatusse panna, siis ei pruugigi need tunduda väga head lood, kuigi kõlasid suulises esituses suurepäraselt.

Suulises kultuuris ei saa panna kõrvuti seda, mida sa oled rääkinud varem ja mida räägid praegu. See aitab mõista tõdede paljust, mis on kirjakultuuris kahanenud või kokku tõmbunud. Kirjakultuuri tulles muutus teksti funktsioon, nüüd on paljude tõdede asemel üks tõde, kuna fikseeritud tekste saab kõrvuti seada ja neid võrreldes langetada otsuseid, mis on õige ja mis mitte. Kollektiivse mälu uurija Jan Assmann on öelnud, et suulises kultuuris ei olnud õigeid ja valesid jumalaid, olid omad ja võõrad jumalad. Kui tõdesid on palju, avaneb mitmekesisem pilt, mis ei pruugi igal pool kattuda või ei peagi kattuma.

Lõpetuseks: miks võiks õppida täna­päeval folkloristikat?

Praegu on ülikoolis õppida väga teistmoodi võrreldes tolle ajaga, kui mina ülikoolis käisin. Nüüd vaatavad inimesed rohkem seda, mis alad tasuvad majanduslikult ära. Aga siiski oleks vaja inimesi, kes aitaksid eesti kultuuri kohalikku eripära hoida. Kurb on see, kui eesti keelt halvasti osatakse, kuna inglise keele ja popkultuuri pealetung on olnud väga suur.

Eestis on palju teemasid, mida tasuks uurida, muu hulgas seoses sellega, kuidas me pole kunagi olnud modernsed või kuidas modernsus on puudulik ega saa hakkama elu pakutavate ülesannetega. Selle laiema pildi nägemiseks on meie eriala hea. Ei pea just folkloristiks hakkama, vaid võib seda õppida lihtsalt üldise pildi saamiseks, et pääseda välja modernsest kitsendavast vaateviisist. Humanitaar­teadustel on ühiskonna mõtestamisel suur roll ja minu meelest muutub see aina suuremaks.

Näiteks minu ainekursusel „Naine ja seksuaalsus folklooris ja ühiskonnas” käib praegu 17 üliõpilast kümnelt erialalt, pooled on kultuuriteaduste erialalt, etnoloogid, kirjandusteadlased või folkloristid, aga on inimesi ka näiteks informaatika ja keskkonnateaduste erialadelt.

Folklorist saab väga laialt teemasid valida. Kes muu saaks uurida ufolugusid? Kui tahta selle teemaga süvitsi teaduslikult tegeleda, siis meie erialal on selleks soodne võimalus. Folklorist on hea olla ka see­pärast, et võin kirjutada vaheldumisi XVII ja XVIII sajandist ning hilisemast ajast. Ajaloolastel ei ole võrreldavat luksust hüpata ühest sajandist teise. Usun, et humanitaarteadlaste seas on kõige parem olla folklorist, sest meil on kõige vabamad käed.

1 Tüübinumbrid antud siin ja edaspidi järgmiste väljaannete järgi: AT = S. Thompson, The Types of the Folktale. A Classification and Bibliography. Antti Aarne’s Verzeichnis der Märchentypen (FF Communications No. 3) translated and enlarged. 2. ümbertöötatud tr. (FF Communications 184.) Helsinki: Academia Scientiarum Fennica, 1981; ATU = H-J. ­Uther, The Types of International Folktales. A Classification and Bibliography. Based on the System of Antti Aarne and Stith Thompson. I–III kd. (FF Communications 284–286.) Helsinki: Suomalainen Tiedeakatemia, 2004; Ee = Eesti muinasjutud. I:1. Imemuinasjutud. (Monumenta Estoniae Antiquae V.) Koost ja toim R. Järv, M. Kaasik, K. Toomeos-Orglaan. Tartu: Eesti Kirjandusmuuseumi Teaduskirjastus, 2009.

2 ATU 313E*; tüübikirjeldus: Eesti muinas­jutud. I:1, lk 534, näitetekstid samas nr 34, 35, lk 142–152.

3 Ee 327H*; tüübikirjeldus: Eesti muinasjutud. I:1, lk 542–543, näitetekstid samas nr 56, 57, lk 208–217; Sõsara sõrmeluud. Koost M. Mets­vahi. Tallinn: Kirjastus Hunt, 2018, lk 69–75.

4 AT 452C*, näitetekst: Sõsara sõrmeluud, lk 58–62.

5 ATU 312D; tüübikirjeldus: Eesti muinasjutud. I:1, lk 531–532, näitetekstid samas nr 29, 30, lk 124–131.

6 ATU 315; tüübikirjeldus: Eesti muinasjutud. I:1, lk 536–537, näitetekstid samas nr 40, 41, lk 160–166.

7 AT 451A = Ee 451A; tüübikirjeldus: Eesti muinasjutud. I:1, lk 571–572, näitetekstid samas nr 134, 135, lk 438–448.

8 M. Lüthi, Bruder, Brüder. – Enzyklopädie des Märchens. Handwörterbuch zur historischen und vergleichenden Erzählforschung. 2. kd. Toim K. Ranke, H. Bausinger, W. Brückner, M. Lüthi, L. Röhrich, R. Schenda. Berlin–New York: Walter de Gruyter, 1979, vg 848–849. https://www.degruyter.com/database/EMO/entry/emo.2.177/html?lang=de

9 M. Metsvahi, Varasem perekondlik korraldus ja õe-venna intsesti teema rahvaluules. – Vikerkaar 2014, nr 7–8, lk 123–137; Sõsara sõrmeluud, lk 63–68.

10 K. Toomeos-Orglaan, Vanimatest ime­muinasjuttude kirjapanekutest, nende koopiatest ja trükiversioonidest. – Aega otsimas. (Pro Folkloristica XII.) Toim M. Hiiemäe, K. Labi, J. Oras. Tartu: Eesti Kirjandusmuuseum, 2005, lk 151–164.

11 B. Latour, Me pole kunagi olnud modernsed. Essee sümmeetrilisest antropoloogiast. (Bibliotheca Controversiarum.) Tlk A. Saar. Tallinn: Tallinna Ülikooli Kirjastus, 2014.

12 P. Descola, Teispool loodust ja kultuuri. (Avatud Eesti raamat.) Tlk H. Krull. Tallinn: EKSA, 2022.

13 J. Gutslaff, Kurtzer Bericht und Unterricht von der Falsch-heilig genandten Bäche in Lieffland Wöhhanda. Dorpt, 1644. http://hdl.handle.net/10062/25304

14 M. Metsvahi, Eesti- ja Liivimaa libahundipärimus rahvapärase ontoloogia muutumise peegeldajana. – Mäetagused 2021, nr 80, lk 71–88. https://doi.org/10.7592/MT2021.80.metsvahi

15 M. Metsvahi, The Woman as Wolf (AT 409): Some interpretations of a very Estonian folk tale. – Journal of Ethnology and Folkloristics 2013, kd 7, nr 2, lk 65–92; M. Metsvahi, „Naine libahundiks” (AT 409) eesti jutupärimuses. – Keel ja Kirjandus 2010, nr 8–9, lk 611–627.

16 M. Metsvahi, Indiviid, mälu ja loovus: ­Ksenia Müürsepa mõttemaailm folkloristi pilgu läbi. (Dissertationes folkloristicae Universitatis Tartuensis 10.) Tartu: Tartu Ülikooli Kirjastus, 2007.

17 J. Pentikäinen, Marina Takalon uskonto: Uskontoantropologinen tutkimus. (Suoma­laisen Kirjallisuuden Seuran Toimituksia 1270.) Helsinki: Suomalaisen Kirjallisuuden Seura, 1971.

20. juunil saab Tartu Ülikooli eesti keele ajaloo ja murrete professor, akadeemik Karl Pajusalu 60-aastaseks, 24. juulil aga Tartu Ülikooli tänapäeva eesti keele professor Liina Lindström 50-aastaseks. Keele ja Kirjanduse palvel esitasid nad teineteisele mõned küsimused uurimisteemade valiku ja muude erialaste kirgede kohta – kolleege ühendab huvi kohalike väikekeelte vastu.

Karl Pajusalu. Foto: Lauri Kulpsoo

Liina Lindström. Foto: Lauri Kulpsoo

Liina Lindström: Karl, sa oled oma südame­asjaks võtnud väikesed lääne­meresoome keeled ja keelevariandid. Miks?

Karl Pajusalu: Võiksin ju hakata rääkima üldist juttu kultuuririkkuse hoidmisetähtsusest ja missioonist, aga otsekohesem vastus oleks, et haruldaste keelte ja keelendite juurde olen jõudnud imetlusest. Mäletan, kuidas keskkooli ajal, see oli 1970-ndate lõpus või 1980-ndate algul, tuli mul teha koolis kirjandusolümpiaadi uurimistöö Mats Traadi loomingust ja sattusin lugema tema raamatut „Puud olid, puud olid hellad velled”. Selle lõunaeestikeelsed dialoogid viisid mind endaga kaasa, neis oli midagi eriliselt paeluvat. Olin lapsena Tahku külas kuulnud igapäevaselt Hääde­meeste kandi murdekeelt, milles on samuti küllaga omapärast, kuid tookord ma seda ei märganud, sest olin selle sees kasvanud ja sain sellest ehk liiga hästi aru. Lõunaeesti keel oma teisitiolus tundus põnevam. Ülikooli läksin oma arust kirjandust õppima, kuid sattusingi lõunaeesti keele­radadele. Selles oli oluline osa murde­õppejõud Aino Valmetil, kes oli samuti pärnakas nagu mina ja võttis mind oma hoole alla, soovitades mul hakata uurima Mulgimaa murrakute muutumist. Edasi on kõik läinud üsna loogilist rada. Haruldased keeled kannavad haruldasi väärtusi ja tunnen lähedust inimestega, kes neid märkavad ja väärtustavad, keeleteadlasena püüan neile toeks olla. Salatsi liivi keelt olen üha rohkem hakanud tunnetama ühena oma identiteediga seotud keeltest.

LL: Meil on ÜRO egiidi all käimas rahvusvaheline põliskeelte kümnend, mille eesmärk on tõmmata tähelepanu ohustatud põliskeeltele. Arusaam põliskeeltest võib olla aga üsna erinev. Tavaliselt nähakse selles kolonialismi pärandit: koloniaalkeel on allutanud kohalikud keeled ja marginaliseerinud need määral, mis ohustab nende püsimist. Mis on sinu meelest need keeled, mida Eesti peaks praegu eriti kaitsma ja toetama?

KP: Sõnastasid hästi põliskeele mõiste tavapärase rahvusvahelise sisu. Meil siin Eestis hakata väitma, et ühed eestlased on teisi koloniseerinud, on ilmselt liiast. Koloniseerijad on kõnelnud ikka teisi keeli, kui me ei räägi just enesekolonisatsioonist. Need neli põlist läänemeresoome keelt, mida tänapäeva Eesti alal on räägitud juba üle tuhande aasta, on põhjaeesti, lõunaeesti, vadja ja liivi keel. Alglääne­meresoome keeleühtsusest eraldus kõigepealt lõunaeesti, siis liivi, seejärel põhjaeesti ja vadja. Kunagise põhjaeesti ­hõimukeele põliseid jooni on rohkesti alal hoidnud Kihnu keel, kuigi teiselt poolt on selles näha kokkupuuteid ruhnurootsi ja liivi keelega. Muidugi on hoidmist väärt põliskeelendeid mujalgi ning kohaliku identiteedi tähtsus ei saa piirduda vaid vanapärase väärtustamisega. Lõunaeesti iidseid jooni on hästi püsinud Haanjas, laiemalt Võru- ja Setomaal, mõndagi Mulgi­maal. Samuti vadja ja liivi keele hoidmine peaks olema Eesti riigi asi, kuigi üht on räägitud vaid Eesti kirdeosas ja teist edelanurgas. Vadjalikke jooni on Alutaguse ja Kodavere keeles, liivilikke Häädemeeste ja Saarde lõunaosas, samuti sõrulaste keeles. Meil on siiski omapäraseid piirkondlikke keelevariante veel rohkem, need kõik on vähem või rohkem ohustatud ning vajavad toetust. Minu subjektiivne seisukoht on, et vähemalt eesti keele teine peamurre ehk lõunaeesti keel peaks olema riiklikult kaitstud ja toetatud ka regionaalkeelena. Kõik piirkondlikud keeled väärivad tuge, kuid lõunaeesti keel vanima läänemeresoome keelena ja ka vanima akadeemilise läänemeresoome keelena, millel on sajanditepikkune kirjakeele traditsioon, on midagi enamat kui üks murdekeel. Seda näitab seegi, kui mitu elujõulist järglast on lõunaeesti keelele sugenenud.

LL: Kuidas on väikeste keelte ja mitte­standardsete keelevariantidega tegelemine mõjutanud sinu arusaamu kirjakeele rollist tänapäeval?

KP: Suhtlusviiside ja -võimaluste hulk järjest suureneb, nii on vaja adekvaatseid keele ühisosa koos hoidvaid reegleid, teisalt on kirjakeel üha vähem mõistetav kui pelgalt kirjutatud keel või kui kirja pandud keelestandard. Eesti keel on päris vana kirja­keel n-ö kultuurkeele tähenduses, meie keeles on välja kujunenud kindlad varieerumisreeglid, näiteks millal kasutada lühikesi või pikki asesõnu, millal lühikesi või pikki tingiva kõneviisi vorme. Selliseid regulaarselt, aga mitte kategooriliselt vaheldatavaid vorme on tänapäeva eesti keeles hulgem, ootan väga, et saaks kokku pandud eesti keele grammatika, mis neid vaheldusi lahti seletaks.

LL: Mitu keelt on eesti keele sees?

KP: Neid ei saagi kokku lugeda, kui keele mõiste pole kindlatesse raamidesse pandud. Isegi öelda, et eesti keeli on nii palju kui eestlasi, ei oleks täpne, tekkinud on ju lisaks uusi etnolekte, mida räägivad eesti keele täiskasvanuna ära õppinud. Igal juhul on ka nn keelesiseseid keeli palju, sest eesti keel on elus, muutuv ja arenev keel. Kui kirjutasin raamatut „Eesti keele 100 aastat”, mõtlesin pikalt, millise eesti keelt iseloomustava pealkirjaga võiks raamatut alustada. Lõpuks kirjutasin: „Oma maa suur keel”. See tundus ja tundub nüüdki sobivaim.

*

KP: Liina, oled ema poolt Pärnumaalt (sedapidi oleme samast hõimustki), isa poolt Kuusalu rootslaste järeltulija, üles kasvanud oled Tartumaal. Mida on sulle tähendanud need erinevad juured ja Eesti kohad? Kas need on mõjutanud sinu suhtumist eesti keelde?

LL: Päris rootslaste järeltulija ma ilmselt siiski ei ole, või kui olen, siis üsna kaugelt minevikust otsides. Aga Kuusalu ranna­keel on küll olnud mu esivanemate keel ja ka Eesti Keele Instituudi murde­arhiivis on mitmeid mu kaugemaid sugulasi salvestatud. Mu vanematekodu oli kirja­keelne ja ega ma lapsena osanud ka vanavanemate keele eripära kuidagi murretega siduda. Mu Pärnumaa vanaema-vanaisa keel oli veetlevalt erinev, vanaema rääkis ikka peisund (’leige, päikese käes soojenenud’) veest ja vanaisa jaoks olid lammad (’lambad’) väga tähtsad, aga päriselt õppisin nende kõne murdepärasust hindama alles ülikooli ajal. Lapsena olid tähtsamad inimesed ja kohad, mis kallite inimestega seostusid. Olen käinud välitöödel nii Setomaal, Võrumaal, Kihnus, Hiiumaal kui ka mujal ning pean ütlema, et nüüdki poevad inimesed ja kohad eriliselt hinge. See soe tunne, mis inimestega suhtlemisest tuleb, seostub minu jaoks ka nende keelega. Välitöödel kuuldu on minu arusaamu ja maailmapilti väga palju kujundanud. Kui sind vedas murrete juurde Aino Valmet, siis mind vedasid omakorda sina – olen selle eest väga tänulik!

KP: Oled uurinud vahelduvaid keelendeid nii tänapäeva eesti keeles kui ka murretes. Kas nendes on põhimõttelisi erinevusi? Kas tänapäeva eesti keelt saab vaadelda kui üht murret? Või kui mitut murret?

LL: Olen uurinud morfosüntaktilist varieerumist eesti keeles ja murretes, nii suulises kui ka kirjalikus kasutuses, ja mind on huvitanud, kuidas ja miks üht või teist vormi kasutatakse, miks sama­tähenduslike vormide puhul valitakse vahel üks, vahel teine variant jne. Laialt võttes on murded ja ühiskeel grammatika varieerumise seisukohalt üsna sarnased, sest valikuid mõjutavad suuresti kasutuskontekst ning mälu ja kõne töötlemisega seotud tegurid, näiteks see, et äsja mainitud entiteetidele pole vaja uuesti viidata, kui need on mälus aktiivsed jms. Need on inimkeelele üldiselt omased printsiibid. Aga on ka nähtusi, millel on sügavalt regionaalne iseloom: murretes on palju sellist, mis on seotud selles piirkonnas kõneldud teiste keeltega. Näiteks tarvis-vaja-konstruktsioonides tuli vene keele tugev lokaalne mõju välja idamurdes ja setos sagedase olema-verbi väljajätu kaudu, ehkki põhimõtteliselt on see võimalik ka mujal (nt vaja tööd teha); samuti joonistus selgelt välja leksikaalne varieerumine (põhja­eestis tarvis, lõunaeestis vaja), mis on seotud nende sõnade erineva päritolu ja naaberkeelte mõjuga.

Aga üldiselt võttes teame eesti keele varieerumisest ikka veel üsna vähe ja pilt on pigem fragmentaarne. Nii et ka mina ootan sellise grammatikakirjelduse kokku­panemise võimalust, mis tegelikus keelekasutuses toimuvat varieerumist varasemast märksa enam arvesse võtaks.

Muidugi pole see lihtne, sest keele­kasutajate rühmi on väga erinevaid ning kas või eri põlvkondade keelekasutus võib olla üsna erinev. Oluline on ka see, kas tegu on formaalse või informaalse registriga, suulise või kirjaliku keelekasutusega – need aspektid mõjutavad meie keelelisi valikuid väga tugevalt. Mitu murret see nüüd täpselt kokku teeb, ei oska ma öelda, aga päris mitu.

KP: Milline on sinu jaoks hea või lausa ideaalne eesti keel?

LL: Hea eesti keel on minu jaoks lõbus ja üllatusterohke – see keel, mille kasutuses on uudsust, originaalsust, soovi üllatada ja teistmoodi väljenduda. Ilukirjanduse, eriti luule keel on kahtlemata selline, aga seda on sageli ka igapäevakeel, milles püütakse üllatada ja lõbustada, kasutades selleks kõikvõimalikke erinevaid keelelisi vahendeid ning neid uudsel viisil (või vahel ka väga vanal viisil) omavahel kombineerides. Heas keeles on väga palju kihte. Hea keel on ka see keel, mis teistele liiga ei tee – mida ei kasutata solvamiseks, halvasti ütlemiseks.

KP: Küsisid minu käest eesti põliskeelte kohta, aga oled ise samuti nendega tegelnud. Oled juhtinud näiteks seto keele projekte. Mis on see, mis sunnib tänapäeva eesti keele professorit valutama südant põliskeelte pärast?

LL: Minu jaoks ei ole teravat piiri selle vahel, millise keelekujuga täpselt tegelen: kas suulise või kirjalikuga, kirjakeele või murretega. Mind huvitab see, kuidas kasutatakse keelelisi väljendusvahendeid, millest nende valik sõltub ja mis tähendusi need kannavad. Mida kaugemale standardkeelest, seda põnevamad need leiud on, sest seda ootamatumaid kasutusviise need esindavad. Põliskeelte – või laiemalt põliste keelte – juures köidab mind see rabav kirjusus, mis neis keelekujudes lähemal vaatlusel paljastub. Arvan tõesti, et keeleline mitmekesisus on väärtus, mida peame hoidma. Põliskeelte kümnend ongi ellu kutsutud selleks, et neid keeli märgata ja neile tuge pakkuda.

Olen tegelenud võro ja seto keelega, mis mõlemad on tänaseks end põliskeeleks kuulutanud. Võib küsida, kui õigustatud põliskeele staatus nende puhul on. Põliskeele lai definitsioon on, et see on mingi piirkonna põlisrahva keel. Põlisrahvast omakorda määratleb 1) ajaline prioriteet konkreetse territooriumi hõivamisel ja kasutamisel; 2) kultuurilise eripära vabatahtlik säilitamine; 3) enese identifitseerimine, ning sellisena tunnustamine teiste rühmade või riigi poolt eraldiseisva kollektiivse üksusena; 4) allutamise, marginaliseerimise, võõrandamise, tõrjumise või diskrimineerimise kogemus.1

Küsitavusi tekitab kindlasti 4. punkt. Kui võro ja seto puhul kolonialiseerimist klassikalises mõttes pole olnud (setode puhul tuleb siiski meelde tuletada, et Setomaa ühendati Eesti Vabariigiga ilma setodelt küsimata), siis diskrimineerimist ja marginaliseerimist on olnud küll, näiteks keele kasutamise keelamist koolis (ka vahetunnis) ja isegi selle eest karistamist, on olnud narrimist ja tõrjumist. Neid lugusid on välitöödel rääkinud väga paljud informandid. Kui lugeda, kuidas setosid on eestlaste poolt kujutatud ajal, mil Setomaa ühendati Eestimaaga, saame pildi laiskadest ja kaklevatest joodikutest – sellest on kirjutanud näiteks Andreas Kalkun.2 Ka see on marginaliseerimise näide. Arvan, et omakeelset etnonüümi seto tuleks tänapäeval kasutada just sellepärast, et eesti keeles varem kasutatud setu on olnud halvustava varjundiga.

Teisalt muidugi on küsitav, kas võrokesed ja setod tänapäeval peavad end eraldi rahvaks. Pigem on neil kõigil mitmik­identiteet: olen eestlane, aga ka võroke või seto. Seepärast on mind sügavalt häirinud sotsiaalmeedias levinud arvamusavaldused, et kui võrokesed kuulutasid end põlisrahvaks, siis järelikult nad enam eestlased pole. Kindlasti ei vasta see võrokeste endi arusaamale asjadest. Põliskeeleks kuulutamine on olnud pigem samm selleks, et tõmmata tähelepanu oma keele ja kultuuri päästmise vajadusele.

Keele päästmine on muidugi keerukas, sest ennekõike tuleb keelt päästa võrokeste ja setode endi käegalöömise eest, ja selle nimel aktivistid praegu pingutavad. Kuna keel ei ole loomult individuaalne, vaid kollektiivne nähtus, võivad üksik­isikute huvid lahku minna sellest, mida on laiemalt keele püsimiseks vaja. Keele püsimine algab sellest, et otsustame seda keelt oma lastele õpetada ja võimalikult paljudes olukordades rääkida. Võro ja seto keele kõnelejad on tänapäeval valdavalt kakskeelsed, kes on keelt õppinud mitte enam oma vanematelt, vaid vanavanematelt ja kes räägivad ka ise oma lastega kirjakeelt. See tähendab, et keele loomulik ülekanne ühelt põlvkonnalt teisele on katkemas või katkenud. Tugev sekkumine aitaks seda olukorda tagasi pöörata – keelte taas­elustamise näiteid on üle maailma palju –, ent sellega ei tohi hiljaks jääda. Selleks on aga kindlasti vaja senisest suuremat tuge ka riigilt.

1 Vt S-E. Soosaar, Põlisrahva ja -keele mõistest Eestis ja rahvusvahelises kontekstis. – Keel ja Kirjandus 2022, nr 8–9, lk 855–860. https://doi.org/10.54013/kk776a13

2 A. Kalkun, Religioossed paastud ja pidustused seto kultuuri representatsioonides. – Keel ja Kirjandus 2014, nr 1, lk 1–23. https://doi.org/10.54013/kk674a1

Foto: Ruuben Sonn

21. detsembril tähistab 50 aasta juubelit Ann Veismann, kes kognitiivse semantikuna peegeldab oma töös maailmast arusaamise viise ning mõtlemisprotsesside ja inimeseks olemise teemat.

Milline oli Sinu tee keeleteadusesse? Millised ideed olid toona õhus, kelle tegevus on Sind mõjutanud, kes on olnud inspireerijad laiemas mõttes? Kes on olnud konkreetsemalt eeskujuks ja mis suhtes?

1990-ndad oli keeleteaduses põnev aeg, sest kognitiivne keeleteadus oli just hoogu võtnud ja arenes kiiresti järgne­vatel aastatel. Tartu Ülikooli jõudsid need mõtted professor Haldur Õimu kaudu, kelle loengud inspireerisid nii mind kui ka paljusid teisi. Samuti oli väga uuenduslik Ene Vainiku kohakäänete uurimus1 ja inspireeriv Tuomas Huumo lühike loengu­kursus kognitiivsest grammatikast. Ühe lisanüansina mõjutas mind kindlasti ka mõnda aega analüütilise filosoofia seminarides uudishimuliku kuulajana osalemine, see andis hea baasi rangeks mõtlemiseks ja keeleteemadesse mitmel moel süvenemiseks. Kindlasti mõjutasid mind palju XXI sajandi alguses esimesed võimalused osaleda rahvusvahelistel kognitiivse keele­teaduse konverentsidel, kus kuulsin esinemas selliseid kuulsaid lingviste nagu Ronald Langacker, Dirk Geeraerts, Chris Sinha, Lera Boroditsky, George Lakoff, Melissa Bowerman, Laura Janda, Ewa Dąbrowska, Vyvyan Evans jpt. Eestis on mu eeskujudeks olnud Haldur Õim, Ene Vainik ja Renate Pajusalu, kelle töid olen alati huviga jälginud. Nüüd muidugi elan kaasa juba nooremate Eesti semantika­uurijate tegemistele (Jane Klavan, Piia Taremaa, Mariann Proos, Maria Reile).

Kognitiivkeeleteaduslik lähenemine pani keelest mõtlema ja keelt nägema teist moodi, kui seni olin harjunud. Tekkis mõistmine, et keel ei ole eneseküllane süsteem, vaid tihedalt seotud inimese, tema mõtlemise ja toimimisega igas aspektis. Ja see ühelt poolt aitab seletada keele olemust – saab toetuda psühholoogia, antropoloogia jt andmetele, teisalt muudab range teadusliku lähenemise keerulisemaks. Mind paelus eelkõige see, et keele keskmesse tõsteti tähendus, see, mida inimene väljendada soovib, keel kui mõtlemise ja mõistmise vahend (keel aitab maailmast aru saada ja samal ajal peegeldab arusaamise viise).

Pean enda jaoks kognitiivses semantikas kõige olulisemaks kolme teemat, mis on pärit just selle teadusharu algusaegadest.

Esmalt psühholoogiast pärit prototüübiteooria (seostatud eelkõige Eleanor Roschi nimega) toomist keeleteadusesse, st kognitiivses semantikas ideed, et tähendust (ja tegelikult kehtib see kõikide keeleliste kategooriate kohta) ei saa defineerida binaarsete distinktiivsete tunnuste abil, vaid ühe kategooria liikmed koonduvad mingite sarnaste tunnuste abil küll kokku, kuid neid tunnuseid on liikmetel eri määral: kesksel prototüüpsel liikmel kõige rohkem ja tugevamad, nn äärealade liikmetel vähem. Samuti on üleminekud kategooriate vahel sujuvad, mitte jäigad. Näiteks võib mõelda, mida tähendab sõna tass ja kuidas see on seotud sõnade kruus, tops, vaas, kauss tähendustega.

Teiseks on mind kahtlemata mõjutanud George Lakoffi ja Mark Johnsoni mõistemetafooride teooria 1980. aastast.2 Teooria seisneb lihtsalt öeldes selles, et maailmast aru saamiseks võrdleb inimene pidevalt uut ja keerulist sellega, mis on lihtsam ja mida ta juba tunneb. Näiteks toetub polüseemia, sõnade motiveeritud mitmetähenduslikkus väga palju just metafoorsetele ülekannetele (nii näiteks on laienenud konkreetse tähendusega kulgema kui füüsilist liikumist märkiv verb tähistama ka mittefüüsilist kulgemist). See on n-ö ratsionaalne ja efektiivne toimetulekumehhanism, mis aitab optimeerida aju piiratud ressursse – oleks kohutav, kui peaksime iga uue asja nimetamiseks välja mõtlema ka uue sõna, samuti on keeruliste ja abstraktsete mõistete kujutamine lihtsamate ja konkreetsete kaudu abimees ka nende mõistmiseks (nt milliste metafooride abil viha mõistetakse)3. Lisaks on oluline tähele panna, et võrdlemist ja analoogia abil mõistmist tuleb ka teadvustada ja küsimuse alla seada, et see meie mõtlemist liialt ei kallutaks (nt kas vaidlusest saaks rääkida ka ilma sõjametafoore kasutamata).

Kolmandaks oluliseks ideeks kognitiivse keeleteaduse algusaegadest, mis on tihedalt seotud ka mõistemetafooridega, pean keele kehalisuse teooriat, mille järgi inimese igapäevane füüsiline kehaline kogemus mõjutab ka tema mõtlemist ja keelt (vt nt Raymond W. Gibbs Jr., L. W. Barsalou ja Teenie Matlocki töid). Jälgi kehalisusest võib leida keeles mitmel pool, alustades sellest, et paljud abstraktseid suhteid märkivad kaassõnad ja adverbid on pärit kehaosanimetustest (kõrval, kätte, peal, näol, käesolev), igapäevased asendiverbid võivad märkida ka muud kui füüsilist tegevust (seisab meeles, mantel istub seljas). Täpsemalt uurivad kehalisuse teooriaga tegelevad teadlased seda, kuidas kehaline kogemus ning nägemise, kuulmise jt tajud on seotud abstraktse mõtlemisega. On väidetud näiteks, et kehalise kogemusega seotud sõnu (nt liikumisverbe) kuuldes aktiveeruvad ajus samad piirkonnad mis vastavat tegevust tehes, toimub n-ö mentaalne simulatsioon. Ja see võib toimuda isegi juhul, kui kuuldud lauses ei ole tegemist füüsilise tegevusega (nt aeg liigub). Olen koos Ilona Trageliga uurinud seda, kuidas eesti keeles aspektuaalsuse väljendamine võiks olla seotud kehalise kogemusega: tegevuse kestvust saab märkida adverbiga edasi (nt magas edasi), mis füüsilise liikumise kontekstis väljendab horisontaalsuunalist, põhimõtteliselt piiramata liikumist. Tegevuse lõpetatuse väljendamiseks on kasutusel aga vertikaalsuunda märkivad sõnad (nt magas maha, leidis üles), sest inimese vertikaalsuunalise liikumise kogemus on piiratud gravitatsiooniga (vrd kukkus maha, ronis üles).4

Kas oled rahul sellega, kuidas on vahepealsete aastatega edasi liikunud eesti keeleteadus? Maailma keeleteadus? Mis on Sinu meelest toimunud või toimumas? Kas midagi on edenemise kõrval ka kaotsi läinud?

Pean ennast siiamaani eelkõige kogni­tiivseks semantikuks ega taha seepärast teha suuri üldistusi kogu keeleteaduse kohta. Selle kognitiivsed ja funktsionaalsed suunad on kenasti jõudnud eesti keele­teadusesse ja võib vist öelda, et eesti keele­teadus on valdavalt sinnapoole kaldu. Huvitav on kindlasti see, et maailma keele­teaduses valitseb suundade, teooriate ja meetodite paljusus – ei ole n-ö üht keele­teaduse keelt, mida kõik räägiksid, vaid omavaheline arusaamine sõltub väga palju taustsüsteemist, paradigmast ja teooriatest, milles tegutsetakse. Kognitiivse semantika algusaegade töödes vastanduti väga palju varasemale ja võrreldi generatiivse lähenemisega, õigustati, miks teha teisiti, nüüd on seda vähemaks jäänud ja ka üldine mitme­kesisus on suurenenud.

Kui esialgu olid kognitiivses keeleteaduses olulised teemad seotud eelkõige semantikaga, siis üsna kiiresti laienes kognitiivne lähenemine kõikide keele tasandite ja külgede uurimisele (sh tekkisid nt kognitiivne sotsiolingvistika ja kognitiivne fonoloogia) ning kognitiivsest paradigmast pärit ideed sulandusid ka laiemalt funktsionaalse paradigma keeleteadusesse.

Üheks kõige olulisemaks muutuseks on kahtlemata olnud n-ö tegelik pööre empiirilisuse poole (vt sellel teemal Keele ja Kirjanduse erinumbrit).5 Algusaegade kognitiivsed keeleteadlased küll deklareerisid end vastanduvat generatiivse paradigma nn tugitoolilingvistikale, kus keeleteadlane uurib vaid iseenda kui ekspertkõneleja keelt, kuid tegelik üleminek valdavalt empiirilistel vaatlustel põhinevale keeleteadusele on toiminud pigem järk-järgult aja jooksul, alustades korpusandmete kasutamisest teooriate illustreerimiseks või kirjeldava statistika piires, aga ka katsetest (nt inglise kaassõnade at, in, on tähenduste selgitamiseks)6, kuni tänapäevase üha suuremaid keelekorpusi ja keerulisemaid statistilisi mudeleid kasutava keeleteaduseni. Lisaks on osalt hajumas piirid lingvistika ja psühholingvistika vahel: ka kognitiivses semantikas on kasutusel silmajälgimise ja lugemiskatsed (ingl self-based reading task) ning aju-uuringud.

Põnev on näha, kuidas semantikas on kesksed teemad ringelnud uute meetodite arenedes. Kunagine polüseemia-fookus, kus oluline oli tähenduse laienemise mehhanismide seletamine, nihkus sünonüümia uurimisele just siis, kui tekkis võimalus keelekorpusi kasutades võrrelda kahe sõna esinemiskontekste (näiteks Klavan uuris doktoritöös adessiivi ja peal kasutuserinevusi)7. Korpusandmetele ja statistilistele meetoditele tuginedes polüseemiat uurida on palju keerulisem, kuid ka selleni on praeguseks jõutud ja erinevaid meetodeid katsetatud. Näiteks uurib doktorant Aimi Pikksaar (keda juhendan koos Klavaniga) adjektiivide polüseemiat, kasutades vektorsemantikat.

Millegi kaotsiminekut ma ei karda – kui ka hetkel on mingi teema fookusest väljas, siis elu näitab, et ükskord jõutakse selle juurde ringiga tagasi. Nii on näiteks praegu huvitav jälgida, et semantikas on korpusuuringute ja statistika jaoks oluline mingite kindlate (sageli binaarsete) tunnuste leidmine, mis meenutab taas strukturalismi aluspõhimõtteid, et uurida saab ainult erinevusi ja ainult keelematerjali vaadates (mitte inimese psühholoogia üle arutledes). Mille kadumist ma hetkel näha ei oska, on kahe paralleelmaailma – funktsionaalse ja generatiivse – eksistents. Nende kahe keeleteaduse suuna alus­põhimõtted on nii vastandlikud (alustades küsimusest „Mis on keel?”), et nende suundade ühendamine on üsna kujutlematu, samas teatav lähenemine on toimunud just nimelt empiiriliste andmete kasutamise kaudu.

Üldisemalt: milline keeleteadus on Sinu meelest väärt tegemist? Millised seni vastuseta küsimused Sind enim intrigeerivad?

Kuna defineerin end kognitiivse semantikuna, siis see tähendab, et minu jaoks need küsimused on seotud üldiste mõtlemisprotsesside ja inimeseks olemise teemadega. Väga laialt muidugi üldine küsimus sellest, mis keel on – üks asi on uurida, kuidas keelt saaks mudeldada masinale sobivaks (ka see on väga huvitav tehisintellekti ajastul), teine see, kuidas keel inimese ajus toimib ja millel põhinevad keelelised teadmised ja valikud.

Kitsamalt näiteks küsimused sellest kas, kuidas ja mil määral keel ja mõtlemine on teineteisest mõjutatud (relatiivsus­hüpotees pole triviaalne, pikemalt sellest soovitan lugeda Paul Bloomi ja Frank C. Keili artiklist)8.

Mind on alati huvitanud ka küsimus, kuidas keelt uurida. Inspireeriv on näiteks Mare Koidu artikkel empirismist ja ratsionalismist keeletöötluses.9 Kas kogume võimalikult palju andmeid ja teeme järeldusi neid andmeid töödeldes, ilmnenud süsteemipärasusi välja sõeludes või püüame kõigepealt luua üldistatud süsteemi, reeglid, printsiibid, mida seejärel andmetega võrrelda. Lisaks on huvitavad küsimused, mis tekivad sellest, et keel on ühtaegu nii inimesesisene kui ka inimestevaheline nähtus. Kuidas need kaks poolt on ühendatud? Kuidas keel on esitatud üksikindiviidi ajus ja kuidas inimeste ühise omandina? Näiteks on kognitiivses semantikas välja toodud paradoks, et keeleteadlastele keelekirjelduses suurt peavalu valmistav polüseemia ei tekita keelekõnelejatele peaaegu mingeid probleeme. Kõneldes ja kõneldut kuulates takerdume üliharva kui üldse juurdlema, millist polüseemse sõna tähendust kõneleja kasutas (nt kas sõnaga otsas on mõeldud ’millegi küljes’: maasikad on taime varre otsas või ’lõppenud’: maasikad on selleks hooajaks otsas). Kuidas sellist süsteemi inimene oma ajus haldab, on ilmselt küsimus, mis jääb veel mõnda aega vastuseta.

Kuigi üldiselt on minu jaoks oluline rõhutada, et keeleteaduses on väga vajalikud alusuuringud, siis vähetähtsad pole kitsamad rakendusuuringud, mis ka semantika valdkonnas on võimalikud. Näiteks pean tähtsaks ja ühiskondlikult kasutoovaks semantikaalaseid uuringuid sellest, kuidas keelt teadvustades saab teadvustada ja vajadusel muuta ka oma mõtlemis­malle (nt emotsioonidest, haigustest, migratsioonist, keskkonnast, soost, aga miks mitte ka enne näiteks toodud vaidlusest jpm rääkimise viise uurides heidame valgust kivinenud mõttemallidele, mis tänapäeval pole enam otstarbekad).

Millised on Sinu kas käsilolevad või lõppenud projektid, mida tahaksid esile tõsta? Millised uurimused on toonud ahhaa-elamusi? Palun lühikest kirjeldust mõnest nendest ja viiteid publikatsioonidele.

Tooksin välja kolm laiemat teemat, mille juurde, mulle tundub, ma üha uuesti tagasi jõuan. Esiteks tööd, mis on juba üsna vanad ja said alguse huvist katseliste meetodite vastu.10 See teema on praeguseks juba väga suurte sammudega edasi arenenud11 ja koos nooremate kolleegidega on siin plaanis ka uusi töid. Keeleteaduse üldistest suundumustest, eelkõige nn kvantitatiivsest pöördest, ilmus 2018. aastal Keele ja Kirjanduse teemanumber (kaastoimetajad Jane Klavan ja Haldur Õim).12

Teiseks on mind pikemalt huvitanud ruumi- ja ajaväljendid, seda nii semantika (kuidas keeltes kujunevad ja millega on seotud ruumi- ja ajaväljendid, kuidas neid mõistetakse) kui ka grammatika (kaas­sõnade tähenduslikkus üleüldse) poole pealt. Näiteks nii tavaliste ja igapäevaste ruumisuhete kaassõnade kasutused eesti keeles, nagu ette, ees, taha, taga, tagant, on ühelt poolt väga hästi seletatavad ­Stephen Levinsoni taustsüsteeme kasutades: kas vaatlejast lähtuv (pall on puu taga, kui puu on vaatleja ja palli vahel) või objekti­keskne (nt hoonetel võib olla kindlaks määratud esi- ja tagakülg: poe taga). Samas näitas eesti keele uurimine siin nüansse, mille selgitamiseks sobis hästi uurimistöö, mis põhines Aafrikas kõneldaval hausa keelel – objektide liikumine rivis annab neile objektidele esi- ja tagakülje vastavalt liikumis­suunale (istun autos rooli taga), kuid reastatud asetust saab kasutada ka muude objektidega (istun kirjutuslaua taga, õmblusmasina taga).13 Viimasel ajal olen sattunud tagasi pöörduma ühe varasema avastuse juurde, mille tegime kolleegidega: ruumis liikumist kirjeldades on sihtkoht olulisem kui lähtekoht.14

Kolmandaks grammatikaga seotud küsimused. Eesti keele tervikkäsitluse süntaksi ossa oli mul au kirjutada koos Mati Erelti ja Helle Metslangiga peatükid kaas­sõnafraasist ja määrsõnafraasist.15 Täpsemalt on mind huvitanud grammatilise kategooria piiride hägusus kaassõna ja adverbi vahel eesti keeles (näiteks: pane haava peale plaaster; said haava – pane plaaster peale; pane haavale plaaster peale; pane plaaster sinna peale). Tõepoolest ahhaa-elamust pakkus koos Heete Sahkaiga tehtud katse, milles kasutasime prosoodiat, et uurida verbi ja adverbi ühendeid, st ühendverbide klassi ühtsust ja ühendverbide süntaktilist staatust.16 Sama teemat arendasin edasi artiklis, kus näitasin sõnade asemele, peale ja läbi korpusuuringu toel samuti üleminekuastmeid, milles olulist rolli mängib keelekasutuskontekst ja keelekasutaja üldised maailmateadmised.17

Milline roll on või võiks olla keeleteadusel ja keeleteadlaste tegemistel ühiskonnas? Milline on Su suhe populariseerimisega?

Kahtlemata on keel iga inimese jaoks oluline, isegi kui seda ei teadvustata. Seda nii individuaalselt (aitab inimesel mõelda, sisekõnet pidada, nähtusi mõtestada) kui ka sotsiaalselt, suhtlusvahendina ja identiteeti loovalt. Seepärast võib vist öelda, et üldiselt on inimesed keeleteemadest huvitatud ja keeleteadlase kohustus on oma teadmisi jagada. Näiteks Eesti Keele Instituudi töötajad on juba pikka aega teinud väga tänuväärset tööd nii raadios kui ka veebimeedias keeleteemadest rääkides. Keeleteaduse tutvustamine muidugi niisama lihtne pole. Uurimistulemused, mis teadlase jaoks võivad olla väga põnevad, toetuvad tihti keerulistele teooriatele, mida paari sõnaga lihtsalt seletada ja kiirelt mõista on keerukas. Näiteks isegi keele­teaduslik metafooriteooria ei ole kiirelt ja lihtsalt mõistetav, kuigi olen kaudselt metafooriteoorial põhinevaid meetodeid kohanud nii eneseabiraamatutes kui ka teaduspõhises kognitiivkäitumuslikus teraapias.

Kõige olulisemaks pean, et keelest rääkimisel oleks esikohal kõik see hea, abistav ja loominguline, mida keel inimesele pakub. Pean väga oluliseks, et ühiskonnas väheneks kriitilisus selle suhtes, kuidas üks või teine inimene midagi ütleb, õige ja vale tagaajamine ning selle põhjal inimestele hinnangu andmine. Keel on vahend suhtluseks, loominguks, eneseväljenduseks, mõtlemiseks, oluline on, et see oleks mitme­kesine ja rikas. Seepärast olen juba aastaid käinud hea meelega koolides õpilastele rääkimas, mida keeleteadlased uurivad ja mille poolest eesti keel on põnev.

Millega oma teadlaseteel oled olnud tõeliselt rahul ja miks? Mis teeb rõõmu igapäevases uurimistegevuses?

Sõnastaksin selle küsimuse nii, et miks mulle meeldib olla (keele)teadlane.

Võimalus mõtelda põnevate teemade üle, uurida ja süveneda, sh lugeda teiste teadlaste töid ja teha nendega koostööd. See kõik pakub intellektuaalset pingutust ja uusi teadmisi, st võimaluse hoiduda vaimsest mandumisest.

Üliõpilaste õpetamine ja juhendamine on see, mis võib võtta palju aega, kuid mis lõppkokkuvõttes pakub ka palju rõõmu, noored inimesed on toredad ja nutikad.

Ootamatult rõõmustavaks on osutunud võimalused end proovile panna korralduslikus töös. Olen Eesti Kognitiivse Keeleteaduse Ühingu asutajaliige ja osalesin 14. rahvusvahelise kognitiivse keele­teaduse konverentsi korraldamisel Tartus 2017. aastal (selle korraldusõiguse sai Eesti tänu Ilona Trageli ja Jane Klavani pingutustele). See oli meeldejääv ja kahtlemata Eesti keeleteaduse jaoks ülioluline üritus. 2019. aastal korraldasime Tartu Üli­koolis koos Monica Gonzalez-Marqueziga (­Aacheni ülikoolist) rahvusvahelise töötoa empiirilistest meetoditest keeleteaduses, fookusega avatud teadusel. Arvan, et see oli ­kõikidele osalejatele väga väärtuslik kogemus, mis aitas teadvustada teadlase vastutust andmetega töötamisel, juurutades head tava oma andmeid avaldada ja säilitada selleks mõeldud repositooriumis. Aastatel 2018–2022 tegutsesin Tartu Ülikooli humanitaarteaduste ja kunstide ­valdkonna doktorikoolide projekti­juhina – see andis hea pilgu laiemalt humanitaarteadustele ja doktoriõppe arengutele. Olen väga tänulik oma doktorikooli kolleegidele ühiselt tegutsetud aja eest: koostöö kolleegidega nii uurimustes kui ka korraldamises annab alati häid impulsse.

 

1 E. Vainik, Eesti keele väliskohakäänete semantika. Kognitiivse grammatika vaate­nurgast. Tallinn: Eesti TA Eesti Keele Instituut, 1995.

2 G. Lakoff, M. Johnson, Metafoorid, mille järgi me elame. (Gigantum humeris.) Tlk E. Vainik. Tallinn: Tallinna Ülikooli Kirjastus, 2011.

3 E. Vainik, A. Velt, Viha metafoorid ja kognitiivne mudel eesti keeles. – Keel ja Kirjandus 2006, nr 2, lk 104−122.

4 I. Tragel, A. Veismann, Kuidas horisontaalne ja vertikaalne liikumissuund eesti keeles aspektiks kehastuvad? – Keel ja Kirjandus 2008, nr 7, lk 515−530.

5 A. Veismann, J. Klavan (koost), Kvantitatiivne pööre keeleteaduses. – Keel ja Kirjandus 2018, nr 8–9.
https://doi.org/10.54013/kk730a1

6 D. Sandra, S. Rice, Network analyses of prepositional meaning: Mirroring whose mind – the linguist’s or the language user’s? – Cognitive Linguistics 1995, kd 6, nr 1, lk 89–130.
https://doi.org/10.1515/cogl.1995.6.1.89

7 J. Klavan, Evidence in linguistics: Corpus-linguistic and experimental methods for studying grammatical synonymy. (Dissertationes linguisticae Universitatis Tartuensis 15.) Tartu: Tartu University Press, 2012.

8 P. Bloom, F. C. Keil, Keele kaudu mõtlemine. Tlk A. Veismann. – Akadeemia 2003, nr 8, lk 1673–1695.

9 M. Koit, Ratsionalism ja empirism keele­teaduses – vastasseis või koostöö? – Teoreetiline keeleteadus Eestis II. (Tartu Ülikooli üldkeeleteaduse õppetooli toimetised 7.) Toim I. Tragel, H. Õim. Tartu: Tartu Ülikooli Kirjastus, 2006, lk 41–54.

10 A. Veismann, Probleemidest eesti keele kaassõnade tähenduste kirjeldamisel. – Keel ja Kirjandus 2008, nr 5, lk 335−352;
J. Klavan, A. Veismann, A. Jürine, Katselised meetodid tähenduse uurimisel. – ESUKA–JEFUL 2013, kd 4, nr 1, lk 17−34. https://doi.org/10.12697/jeful.2013.4.1.02;
A. Jürine, J. Klavan, A. Veismann, Katseline semantika: planeerimine ja teostus. – Eesti Rakenduslingvistika Ühingu aastaraamat 2013, nr 9, lk 85−100. https://doi.org/10.5128/ERYa9.06

11 Uuemast ajast vt J. Klavan, A. Veismann, Are corpus-based predictions mirrored in the preferential choices and ratings of native speakers? Predicting the alternation between the Estonian adessive case and the adposition peal ‘on’. – ESUKA–JEFUL 2017, kd 8, nr 2, lk 59−91. https://doi.org/10.12697/jeful.2017.8.2.03

12 Vt ülevaadet teemast ja artiklitest: A. Veismann, J. Klavan, H. Õim, Teoreetiline keele­teadus ja kvantitatiivsed meetodid. – Keel ja Kirjandus 2018, nr 8–9, lk 609−621. https://doi.org/10.54013/kk730a1

13 A. Veismann, Kelle ees ja mille taga? Ruumis orienteerumise viisid eesti keeles. – Keel ja Kirjandus 2020, nr 8–9, lk 737−756. https://doi.org/10.54013/kk754a7

14 R. Pajusalu, N. Kahusk, H. Orav, A. Veismann, K. Vider, H. Õim, The encoding of motion event in Estonian. – Motion Encoding in Language and Space. (Explorations in ­Language and Space.) Toim M. Vulchanova, E. van der Zee. Oxford: Oxford University Press, 2013, lk 44−66.

15 Eesti keele süntaks. (Eesti keele varamu 3.) Toim M. Erelt, H. Metslang. Tartu: Tartu Ülikooli Kirjastus, 2017.

16 A. Veismann, H. Sahkai, Ühendverbidest läbi prosoodia prisma. – Eesti Rakendus­lingvistika Ühingu aastaraamat 2016, nr 12, lk 269−285. https://doi.org/10.5128/ERYa12.16

17 A. Veismann, Kas elliptiline (nimisõnata) kaassõnafraas on olemas? – ESUKA–JEFUL 2021, kd 12, nr 1, lk 433−456. https://doi.org/10.12697/jeful.2021.12.1.12

F o t o: Ahto Sooaru

25. juunil tähistab 50 aasta juubelit folk­lorist, õppejõud ja Kodavere kogukonna eestvedaja Ergo-Hart Västrik.

Mis viis sind Tartu Ülikooli eesti filoloogiat õppima?

Mul tekkis huvi keele ja kirjanduse vastu Tallinna 44. Keskkoolis (praegune Mustamäe Gümnaasium). Olin inglise keele, tänapäeva mõistes humanitaar­kallakuga klassis. Toonased eesti keele ja kirjanduse õpetajad Regina Peet ja Saima Velling pugesid oma malbe olekuga kuidagi hinge, klassijuhataja ning inglise keele õpetaja Tiina Metsma oma pühendumusega andis samuti head eeskuju. See, et eesti filoloogia valisin, oli samas vastuoluline, sest kirjandite kirjutamine käis mul keskkoolis väga raskelt, reaalainetes olin märksa tugevam, näiteks aitasin klassikaaslasi matemaatikas järele.

Õppisid Tartus 1990-ndatel. Milline see ühiskonna murranguaeg toona ülikoolis ja eesti humanitaarteadustes oli?

Murranguaegadel pole piirid väga selgelt paigas ning aset leiab sedagi, mis stabiilsetes ühiskondades on ilmvõimatu. Näiteks meie oma lennuga alustasime 1990. aasta sügisel nn kursuse süsteemis, kus kõik 50 eesti filoloogia esmakursuslast käisid samadel aegadel samades loengutes. Teisel õppeaastal aga läksime üle aine­põhisele süsteemile, nii et saime ise hakata valima, milliseid aineid ja mis järjekorras võtame. Tollel esimesel aastal oli meil mitu sissejuhatavat ainet, nende hulgas rahvaluuleprofessor Eduard Laugaste „Sisse­juhatus rahvaluuleteadusse”. Mäletan, et see oli igavavõitu loeng, kus toona 81-aastane õppejõud vahetevahel justkui suigatas ja tundus, et ta luges meile ette oma õpikut „Eesti rahvaluule”. Meie kursusele tuli teiselt erialalt üle Anzori Barkalaja (hilisem Viljandi Kultuuriakadeemia pikaaegne juht), kes oli suur rahvaluulehuviline ning ärgitas midagi ette võtma, et kohustuslik rahvaluulekursus poleks nii üheülbaline. Teisedki kursusekaaslased olid seda meelt, et Laugaste loengupidamine ei vasta ootustele, millega ülikooli tuldi. Nii kirjutasimegi kollektiivse kirja teaduskonna nõukogule, kus palusime muutusi. Mäletan, et kursuse esindajad kutsuti teaduskonna nõukogu koosolekule, kus osa professoreid oma üleolekut välja näitas, osa aga mõistis probleemi olemust. Tulime sealt ära üsna mustas meeleolus. Järgmisel õppeaastal Laugaste siiski sissejuhatavat loengut enam ei pidanud. Võib-olla oli sel muu põhjus, kuid rahvaluule õpetamises hakkas toimuma muutusi ja ehk oli selles oma osa mainitud esmakursuslaste aktsioonil.

1990. aastate algusesse jäi esimeste personaalarvutite tulek humanitaaride töölauale. Oma esimese pikema kirjaliku ülikoolitöö kirjutamiseks (Tiit Hennoste aines) sain kasutada vanematekoju toodud arvutit, millel olid andmekandjateks 5¼-tollised pehmed floppy-kettad. Tartu Ülikooli folkloristideni jõudis 1992. aastal Rootsist humanitaarabina esimene personaalarvuti, millel vormistasin oma esimese rahvaluulealase seminaritöö. Interneti võimalustega tutvusin esmakordselt Eesti Keele Instituudi folkloristide tööruumides Eesti Kirjandusmuuseumis. Asjad, mis praegu tunduvad meile elementaarsed, olid siis uued ja pakkusid seninägematuid võimalusi.

Muutused puudutasid 1990. aastate alguses ka teaduse rahastamist. Lisaks arvutite kasutusele võtmisele olid Eesti Keele Instituudi folkloristid toona edukad teadusgrantide taotlemisel. Nii avanes paljudel folkloristikatudengitel 1990. aastate keskpaigas võimalus eri projektide täitjatena õpingute ajal tööle asuda. Minagi tegin esimesed tööampsud kolmandal kursusel sedasama TÜ folkloristide humanitaarabi korras saadud arvutit kasutades. EKI folkloristika osakonda sain põhi­kohaga tööle 1995. aasta alguses, mil ülikool oli mul veel lõpetamata. Murranguajale iseloomulik oli seegi, et minusugune verinoor magistrant sai võimaluse mõni aasta hiljem asuda tööle Eesti Rahvaluule Arhiivi juhatajana. See oli aeg, mil otsiti vastutavatele kohtadele noori inimesi ja anti neile võimalus ennast teostada.

Arhiivi juhtisid aastatel 1999–2008. Millised olid toonased suuremad väljakutsed sulle endale ja ka arhiivile üldisemalt?

Mulle oli see väga suur vastutus, tundmatus kohas pea ees vette hüppamine. Mul polnud varasemat juhtimiskogemust, kõike tuli käigu pealt õppida. Minu jaoks oli arhiivijuhtimine ennekõike töö inimestega. Mul oli üle kahekümne kolleegi, kelle eest pidin hea seisma. Käsitlesin oma tööd nende inimeste teenimisena – minu asi oli luua nendele tingimused. Sain alles siis teada, kui mul tööleping lõppes, et tegelikult minu tööülesannete hulka akadeemiline töö ei kuulunudki. Arhiivi juhataja töö oli puhtalt administratiivne amet. Aga mina tegin selle kõrval ka teadustööd, kaitsesin sellel ajal nii oma magistri- kui ka doktoritöö, mis tähendas, et tegelikult juba arhiivis põlesin korduvalt läbi. Kõike oli liiga palju. See andis tohutult kogemusi, aga samas ka võttis: töö tuli koju kaasa.

Institutsionaalne väljakutse oli hoida rahastust. Eesti teaduspoliitika on olnud pidevas reformimises, asutusi on ju varem rahastatud viieaastaste tsüklite kaupa. Viimati nimetati seda institutsionaalseks uurimistoetuseks, enne seda sihtfinantseerimiseks. Oluline oli tagada, et saaks kirjutatud edukas taotlus ja et teadustööl oleks piisav sihtfinantseering. Arhiivi ju rahastati samuti kui teadusprojekti. Kogu aeg pidi leidma kahe suuna vahel tasakaalu, et teha jooksvat arhiivitööd ja anda ka teaduslikku produktsiooni. Minu asi oli luua töökeskkond, kus inimeste vajadused oleks rahuldatud ja meel hea. Ja minu arust see õnnestus, arhiivis oli siis ja on ka praegu väga kokkuhoidev kollektiiv.

Tegelesin ka kirjastamisega. Sellel ajal hakkasime näiteks taas välja andma Eesti Rahvaluule Arhiivi toimetiste sarja. Samamoodi on toona algatatud sari „Helisalvestusi Eesti Rahvaluule Arhiivist” praeguseks kenasti tuule tiibadesse saanud.

Alustasid õpinguid küll eesti filoloogia alal, kuid magistritöö ja doktoritöö kirjutasid vadja (ja isuri) rahvausundist. Kas pead ennast ise filoloogiks, fenno­ugristiks, folkloristiks või hoopis usundi­loolaseks?

Ülikooli tulin selleks, et õppida õpetajaks. See oli ainuke karjäärivalik, mida oskasin keskkooli lõpuks endale senise elukogemuse põhjal ette kujutada. Eesti filoloogia eriala hõlmas toona nii keelt, kirjandust kui ka rahvaluulet. Teiseks aastaks oli vaja valida peaeriala ning kuigi enamus kursusekaaslasi tegi valiku keele või kirjanduse kasuks, siis meie lennus oli ka väike hulk folkloristikahuvilisi. Ülikooli esimesel aastal sattusin ülikooli raamatukogus kuulama Oskar Looritsa 100. sünni­aastapäevale pühendatud rahvus­vahelist konverentsi „Rahvausund tänapäeval”. Tagantjärele vaadates oli see kokkupuude väga tähenduslik ja on otse või kaude mõjutanud minu hilisemaid valikuid. Spetsialiseerusin õpingute käigus rahvaluulele ja minu uurimisteemad on olnud seotud hõimurahvaste rahvausundi uurimisega. Lisaks juhatasin Oskar Looritsa 1927. aastal asutatud Eesti Rahvaluule Arhiivi. Pean end ennekõike ikka folk­loristiks, kes on saanud laiema filoloogilise ettevalmistuse ning kelle uurimisteemadel on olnud ühisosa fennougristikaga.

Mis tõukas sind uurima rahvausundi teemat?

Nõukogude ajal oli rahvausundi uurimine ideoloogilistel põhjustel kammitsetud. Usundiga seotud küsimusi sai uurida, aga vaid muude teemade kattevarjus. 1990. aastate alguses varasemad piirangud kadusid ning sellele järgnes omamoodi rahva­usundiuuringute buum. See avaldus muu hulgas tudengite uurimisteemade valikus. 1995. aastast alates asus TÜ eesti ja võrdleva rahvaluule eriala juhtima Ülo Valk, kes on samuti usundiuurija ja juhendas nii minu bakalaureuse- kui ka magistritööd. Sellises kontekstis oli usundiga seotud teemadele keskendumine igati loomulik asjade käik.

Oled põhjalikumalt tegelenud vadja kultuuri ja usundiga. Mis sind selle rahvakilluni viis?

Eesti Keele Instituudi folkloristika osakonnas tööle asudes sai minu ülesandeks rahvusvahelise suurprojekti „Mythologia Uralica” ehk uurali rahvaste mütoloogiate entsüklopeedia vadja köite jaoks materjalide koondamine ja läbitöötamine. Kõige olulisem materjalikogum on Paul Ariste käsi­kirjaline „Vadja etnoloogia”, mis on hoiul Eesti Rahvaluule Arhiivis. Koos toonase ja praeguse kolleegi Madis Arukasega Ariste vadja materjali läbi töötades tekkis soov Ariste päevikutes kirjeldatud paiku oma silmaga näha. Meie välitööretked vadjalaste asualale ongi olnud sõna otseses mõttes Paul Ariste jälgedes. Esimesed korrad osalesime Heinike Heinsoo juhendatud välitöödel, mida ta igal aastal tudengitele korraldas. Nullindatel käisime vadja külades omal käel ning tegime koos Taisto Rauda­laisega välitöid ka ingerisoomlaste juures.

Kahjuks pole „Mythologia Uralica” vadja köide siiani valmis. Hakkasin selle jaoks kirjutama uurimisloo ülevaadet, aga sellest kasvas välja hoopis minu doktoritöö vadjalaste ja isurite usundi kirjeldamisest erinevatel ajalooetappidel. Vadja usundi ja mütoloogia teemaga tegelemist pole ma osanud ise ohjata: olen alustanud ühe teema või lähenemisega, aga jõudnud hoopis teise kohta välja. Praeguseks olen ­leppinud sellega, et jään ainestikule alla ning hea meelega annan seni tehtu selle suure töö jätkajale üle.

Milline on hetkel sinu suhe Vadjamaaga?

Praeguseks olen aktiivsest uurimistööst tagasi tõmbunud ja hoian silma peal vaid sellel, mis toimub vadja aktivistide sotsiaalmeedia gruppides ja kontodel. Olen järjepidevalt jälginud Luutsa vadja muuseumi käekäiku ning seda, kuidas kohapeal kohanetakse hiiglasliku Ust-Luga sadama taristu laienemisega. Vadja keel on igapäevasest kasutusest taandunud ja nüüdne vadjalaste ning vadja entusiastide kogukond on peaasjalikult venekeelne. Luutsa külapüha aga peetakse endiselt ja mälestus vadjalaseks olemisest või vadjaluse olemasolust püsib edasi. Üha enam taandub vadja kultuur üksikute entusiastide pärusmaaks. Alles hiljuti avas näiteks vadja kultuuriseltsi asutaja Jekaterina Kuznetsova Narvas kultuurikeskuse Ingeri Maja, kus on väljapanek ka vadjalastest.

Üks viimatisi sinu juhendatavaid, Kaisa Langer kaitses oma doktoritöö inglise keeles. TÜ folkloristika osakond on võtnud rahvusvahelise suuna. Millisena näed eesti folkloristika tulevikku?

Maailma mastaabis – võrreldes antro­poloogia või ka usuteadusega – on folk­loristika väike teadusala. Eestis on folk­loristikal olnud seni korralik institutsionaalne toetus ja ilmselt on Tartu kõige suurema folkloristide suhtarvuga linnu maailmas. Meil on välja kujunenud tugevad teadus­traditsioonid, eesti folkloristide hulgas on tõelisi oma ala tippe ning on kogemusi ja teadmisi, mida teistele jagada. See on väga oluline, et Tartut (ja Eestit) tuntakse kui folkloristika keskust ning soovitakse tulla siia õppima. Rahvaluule osakonnas on magistri- ja doktori­õppes rahvusvahelisi tudengeid hetkel tõesti rohkem kui eestlastest üliõpilasi. Sellises rahvusvahelistumises on eesti folkloristika tulevik ja minu meelest on see loomuliku arengu tulemus. Mitu Tartus kraadi kaitsnud välisdoktoranti on väga hästi Eesti ühiskonda ja siinsesse folkloristide kogukonda lõimitud. Usun, et iga välistudeng saab rikastada eesti folkloristikat oma unikaalsete teadmistega. Küsimus on vaid selles, kas oskame seda head ja väärtuslikku vastu võtta ning integreerida.

Oled rahvapäraseid koraale ja regilaule esitava ansambli Triskele liige. Kuidas ansambel alguse sai ja milline on sinu roll selles koosseisus?

Oleme nüüdseks tegutsenud juba 25 aastat. Tutvusin teiste ansambliliikmetega Tartut külastanud varajase muusika õpetaja David Kettlewelli kursuste kaudu. Olen üles kasvanud Hortus Musicuse vinüülplaatidega ja mul oli tudengipõlves vanamuusika vastu suur tõmme. 1990. aastate alguse Tartus olid ansambli Via Sonora kontserdid tõeliselt lummavad oma sügava vaimsuse ja fluidumiga. Mul oli suur õnn nendesamade muusikutega hakata otsima Eesti oma vanamuusikat, mille leidsime rahvakoraalides. Suur osa koraaliviise on jäädvustatud Eesti Rahva­luule Arhiivi kogudes ja nii oli mul võimalik kasutada ülikoolis omandatud teadmisi nende arhiivist üles otsimiseks. Selle ainestiku kohta polnud väljaandeid ei 1990. aastatel ega ole neid palju ka praegu. Nii olen ansamblis hea seisnud selle eest, et meil oleks piisav ülevaade ettevõetud piirkonna rahvakoraalidest.

Kunstimaailmas on hakatud laiemalt tunnustama sellist asja nagu loomeuurimus. Milline on teaduse ja loome vahekord sinu nägemuses?

Laulmist Triskeles ja akadeemilist uurimistööd olen millegipärast hoidnud pikalt teineteisest lahus. Need olid justkui kaks erinevat maailma, mis said minus küll kenasti ja harmooniliselt kokku, kuid töö juures kõnelesin Triskele kontsertidest või muudest muusikaprojektidest vähe. Pigem häbenesin seda kui liiga kerglast (st mitteakadeemilist) tegevust. Nüüdseks vaatan asjale hoopis teise pilguga ja näen musitseerimist elu loomuliku osana, mis võib olla sujuvalt seotud minu muude tegemistega. Laulmine ja muusika aitavad mul end tasakaalus hoida, võimaldavad väljendada end muul moel kui vaid tõsiteaduslikult ja intellektuaalselt.

TÜ kultuuriteaduste instituudis on loometegevusega tegelemine nüüd üha enam aktsepteeritud ja toetatud. Magistri­tasemel on mitmes õpinguprogrammis võimalik magistritöö asemel lõpetada magistri­projektiga, mis võibki olla põhimõtteliselt ilukirjandusteos, eepos, näitus või sündmus. Nüüd on ka üks kultuurkapitali stipendium humanitaarala õppejõududele. Paljud meie instituudi töötajad ju tegelevad mitmesuguse loometööga. Just viimases instituudi nõukogus oli arutelu loovkirjutamise mikrokraadi teemal. Sellest, et õppejõud tegelevad lisaks akadeemilisele tööle ka loominguga, kõneldakse nüüd avalikult ja kõva häälega, seda nähakse plussina, mitte akadeemilist tööd takistava tegurina.

Oled aktiivsest teadus- ja õppejõutööst taandumas. Lõppev semester Tartu Ülikoolis jääb sulle (vähemalt praegu) viimaseks. Kuidas ja mis põhjustel oled jõudnud sellisele otsusele?

Eks põhjuseid on mitu. Ühelt poolt see, et olen 30 akadeemilises maailmas veedetud aasta jooksul korduvalt läbi põlenud. Võtsin end üha uuesti ja uuesti kokku ning pressisin kehvast enesetundest hoolimata edasi, kuni umbes viie aasta eest sundisid tervisehädad korralikult aja maha võtma. Suurema läbipõlemise järel olen hakanud otsima alternatiive, kuidas elada oma elu vähem ennasthävitavalt ja rohkem tasakaalus. Nõnda olengi väikeste sammude haaval hakanud end akadeemilisest elust lahti ühendama ning otsinud võimalusi oma potentsiaali rakendada mujal. Näiteks olen hakanud suure kirega süüa tegema. Meie Kodavere lähedal asuvas maakodus, kus abikaasa Veinika korraldab kangas­telgedel kudumise koolitusi, pakun süüa nii koolitustel osalejatele kui ka koduse reherestorani külalistele. Rakendusliku folkloristikaga tegelen aga Palal asuva Kodavere Pärimuskeskuse tööd juhtides.

On oluline, et viimasel ajal on hakatud vaimsest tervisest ja läbipõlemisohust palju rohkem rääkima. Kas praeguses Eesti akadeemilises süsteemis saaks midagi muuta, et see oleks inimlikum, et teadlased oleks hoitud?

See on tohutu suur ja oluline teema. Kindlasti on võimalik teha läbipõlemise ennetamiseks teadlikke juhtimisotsuseid ja töökorralduslikke muudatusi. Juhid võiksid olla oma töörühma liikmetega paremas kontaktis, et saada aru, millal keegi hakkab ära vajuma. Praegu sellised toetus- ja ennetusmehhanismid hästi ei tööta. Mulle näib, et pole ka vastavat ettevalmistust. Vaimne tervis on ennekõike sinu enda asi: mõni inimene tabab ära ja teine mitte, millal tass päris tühjaks saab ja sealt enam midagi võtta pole. Teisalt on inimeste enda teadlikkus vaimsest tervisest madal, arusaamine, kes ma üldsegi olen ja mida väärt olen. Põhjus võib olla meie nõukogude aja taust: küllalt madal enesehinnang ja pidev vajadus ennast tõestada, kas või nahast välja pugeda. Nüüd on ülikoolis õppe­jõududele koolitusi läbi­põlemise ennetamise kohta, sellele pööratakse tähelepanu, aga 20–30 aastat tagasi seda ei olnud. Igaüks pidi ise hakkama saama ja kuidagi saadi ka.

Kuidas sattusid Kodavere kanti? Mis viis sind sealses kogukonnas aktiivse kaasalöömiseni?

Praeguses Peipsiääre vallas Torila külas asuvasse Turgi tallu jõudsime juhuslikult kaheksa aastat tagasi. Veinika tundis suurt vajadust oma maakodu järele, kuni leidis selle koha. Oleme seda küla mastaabis suurt talukohta sammhaaval korda sättinud.

Kui 2018. aasta suvel peeti Peipsiääre vallas mõttetalguid, et kaardistada Kodavere kandi pärimuskultuuri hetkeseis ja tulevikuväljavaated, siis otsustasin kaasa lüüa soovist leida oma oskustele kohapeal rakendust ning teha midagi uut. Arutelud viisid selleni, et aasta lõpuks asutasime MTÜ Kodavere Pärimuskeskus. 2019. aasta alguses sai MTÜ enda käsutusse omavalitsusreformi tagajärjel tühjaks jää­nud Pala vallamaja, millele oleme ligi kolm ja pool aastat uut sisu loonud. Keskuses on praeguseks näiteks väljapanekud Kodavere kihelkonna valdadest ja vallamajadest, Kodavere keele eilsest ja tänasest päevast ning Anna Haava mälestustuba. Ette­valmistamisel on näitus Pala küla­fotograafi Oskar Tõrva klaasnegatiivide kogu ülesvõtetest. Oleme korraldanud keskuses regulaarselt pärimuskultuuri alaseid sündmusi, sh Kodavere keele tunde, mille kaks esimest semestrit toimusid koroonapiirangute tõttu veebis.

Kas kogukonnatöö ja teadustöö on teine­teisele vastandlikud või saab neid kuidagi ühendada?

Neid on kindlasti võimalik ühendada. Mina olen seda nimetanud rakenduslikuks folkloristikaks. Akadeemilise töö käigus omandatud teadmisi kasutan nüüd näituste tegemisel, pärimusmatkade ja ekskursioonide ettevalmistamisel, juhendan gümnasistide Kodavere-teemalisi uurimistöid. Ma olen leidnud neid ühisosi. Näiteks eelmisel aastal oli meil üks Kodavere pajatuste jäädvustamise projekt. Ma kasutan neidsamu akadeemilisi töövahendeid, aga nüüd on tulemuseks mitte teadus­artikkel, vaid näiteks mõnd valdkonda populariseerivad videoklipid. Olen pidanud loenguid rahvakalendri teemal – ikka lähen arhiivi, loen, töötan läbi materjale ja kõnelen siis natuke teises võtmes, mitte nagu teadus­ettekannet tehes, aga populariseerivalt. Ma kasutan ülikoolis omandatud töö­võtteid, samu oskusi ära kogukonna töös. Näen, et ideaalis on võimalik kogu­konnatöö kogemust ja kogukonna jaoks tehtavat jagada akadeemilise maailmaga, aga praegu ma ei ole veel selleni jõudnud. Samas näen siin potentsiaali levitada sõnumit ja pakkuda alternatiivi, et meie, folkloristid, võime teha kogukonnatööd, meil on selleks olemas väga head eeldused.

Mille järgi mõõta seda, kas kogukonnatöö on korda läinud? Kas kogukonnas peaksid toimuma mingid muutused?

Kodavere Pärimuskeskuse ümber on oma fännklubi, need on pigem vanemapoolsed, folkloori-, kirjanduse- ja ajaloohuvilised inimesed, sageli endised õpetajad. Oma tegevuste ja üritustega loome kogukonda, iga üritusega loodame mõnda uut inimest puudutada. See on pikem protsess, et kohapealsed inimesed õpiks end seostama selle nii-öelda Kodavere asja ajamisega. Minu ülesanne on unikaalset ja eri­pärast esile tuua, teadvustada, et vaadake, teil on siin nii toredaid asju – et tekiks uhkus oma asja üle, selle üle, mis muidu on tavaline või paneb õlgu kehitama. On hulk siinsete juurtega mujal elavaid inimesi, kes on väga-väga huvilised ja elavad meile kaasa. Aga kohaliku „tavalise” inimeseni tahaks rohkem jõuda. Teine asi on leida tee noorteni. Praegu on pärimuskeskuse juhatuses üks gümnasist – Imre Nõmm, kellest me kindlasti veel kuuleme. Kui sa vaatad ERR-i Lasteekraani lehel meie Kodavere seriaali „Kodavere vaim Peipsi kõhal”, siis mina mängin seal Juhan Liivi vaimu, teist peategelast Uugu Juurt, kes kõneleb Kodavere keeles, mängib Imre. Tema on muidugi erandlik, ta on üks väheseid noori, kes praegu vabalt murret kõneleb. Tema vanaema on olnud murdehuviline. Aga kuidas jõuda nii-öelda keskmise nooreni – mullune filmiprojekt oli üks võimalikke viise, kuidas noori keele ja pärimuse juurde tuua.

Milline on sinu Kodavere murraku oskus? Kuidas keelel praegu läheb?

Olen Kodavere kiälekuali tunde korraldades kõik õppetükid hoolsalt läbi teinud ja praegustelt murraku oskajatelt üht-teist õppinud. Meil on keeletundides rõhk suhtluskeelel ja nii saan lihtsamate lausete kõnes ja kirjas kokkuseadmisega juba kenasti hakkama. Peame sageli Kodavere keele entusiastidega e-kirjavahetust murrakus, mis on väga arendav.

Oleme pärimuskeskusega seadnud eesmärgiks muuta Kodavere murrak nähtavamaks ja kuuldavamaks. Meie soov on julgustada kõnelema keskealiste põlvkonna esindajaid, kes on murrakut kodus kuulnud, kuid pole seda mingil põhjusel aktiivselt kasutanud. Siis võiks meil olla uus keeleoskajate põlvkond, kui vanad head kõnelejad peaks eest ära minema.

 

Foto: Cärol Liis Metsla.

 

19. mail saab 60-aastaseks Heiki-Jaan ­Kaalep, kes keelerahva hulgas on eelkõige tuntud kui eesti morfoanalüüsi ja spelleri tegija ning ebamugavate küsimuste esitaja morfoloogia teooria teemal.

Kuidas sa morfoloogia juurde sattusid?

Minu tulemine keele juurde oli prakti­line. Ülikooli diplomil on kirjas majandus­teadlane-matemaatik, seejärel tegin informaatika magistri ja üldkeele­teaduse doktori.

Kui ma hakkasin programmeerimist õppima, siis selle võlu mu jaoks oli, et teed ühte asja, kirjutad mingit programmiteksti, ja arvuti hakkab selle peale tegema midagi hoopis muud. Selline lapsik võlu, et vajutad lülitit ja hoopis teises kohas läheb lamp põlema. Sedasama lapsikut võlu üritasin siis kasutada keele töötlemisel, kus jõudsin mõtteni, et võiks ju proovida teha eesti keele spellerit. Ülle Viksi „Väike vormi­sõnastik” oli olemas. Selle alusel tahtsin kontrollida, kas tekstis olev sõnavorm kuulub võimalike vormide loendisse või mitte, ehk panna puhtast lustist arvuti tegema midagi, mis lisaks võiks kasulik olla. Kohe aga selgus, et paljusid tekstides esinevaid sõnu, eriti tuletisi ja liitsõnu, sõnastikes ei ole. Kui tahtsin oma programmi ka neid ära tundma panna ja vaatasin selleks olemasolevaid keelekirjeldusi, siis avastasin, et needki ei andnud mulle vajalikku sõnavara katvust.

Nii tekkis mul huvi, et mis need päris reeglid on, mille järgi inimesed sõnu käänavad-pööravad, ja kuidas need erinevad lingvistikaraamatutes kirjas olevatest reeglitest. Olen olnud sunnitud oma reegleid ise avastama, sest keegi teine pole neid minu jaoks avastanud.

Ühel hetkel märkasin, et olen mõned oma reeglid valesti kirjutanud. Sattusin sellisesse tsüklisse, et lasen oma programmi päris tekstidest üle, ja tulemuse põhjal modifitseerin oma programmi. Nägin, kuidas ma ei suuda õigesti välja mõelda asju. Igale programmeerijale on selline olukord paras üllatus, sest programmeerimises üldiselt on ülesanne teada ja tuleb luua algoritm selle ülesande lahendamiseks. Mina ei teadnud oma ülesannet ise ja keegi ei öelnud mulle ka. Ainus võimalus oli oma programmi aeg-ajalt ümber kirjutada, vastavalt sellele, kuidas ma nägin teda valesti töötamas. Sellest tekkis vajadus ehitada oma programm niimoodi üles, et saaks reegleid kergesti muuta.

See teema on mind tõesti endasse imenud. On kujunenud nii, et kui lahendan ühe asja ära, tekib kohe järgmine küsimus, millele ma ei oska vastata.

Ometi oli eesti morfoloogiat ju uuritud varemgi.

Meelde tuleb Enn Tõugu kunagine analoogia füüsika ajaloost: termodünaamika seadused formuleeriti alles pärast aurumasina ehitamist. Aurumasina tegid insenerid, seda ei tehtud termodünaamika seaduste järgi. Ka lingvistidel polnud võimalik konstrueerida neid väiteid, mida mul vaja oli, kuni neil polnud massilisi tekstitöötlemise vahendeid.

Klassikalistel lingvistidel, kellel pole olnud suurte tekstimasside masinaga töötlemise võimalust, on olnud kas üks käsi selja taha seotud või lausa mõlemad, sest inimese vaimsed võimed, huvid ja tähelepanu on piiratud. Materjali on nii palju, et seda läbi lugeda ei jõua. Huvitavate asjade leidmiseks peab looma mingid filtrid. Neid filtreid ei saa aga keegi teine teha, sest ainult teadlane ise teab, mis teda huvitab, või alustades ei tea ta seda ka ise. Alles tulemusi vaadates saad vähehaaval aru, mida tegelikult otsid.

Nüüd oleme hoopis teistsuguses tehno­loogilises olukorras ja saame vaadata keelele teistmoodi.

Kuidas käib reeglite avastamine?

Õnneks oli tekstikorpusi juba tehtud ja mul oli võimalik neid kasutada. Lasin ennast juhtida autentsest materjalist ja kirjutasin selle põhjal reegleid, mis võimaldasid korrektseid sõnu ära tunda.

Keele kõnelejal on tegelikult sama ülesanne. Ikka tuleb ette uusi sõnu, mille kasutust me pole varem näinud, aga mille käänamist keel nõuab. Samas on eesti keel selline, et erinevaid sõnu käänatakse erinevalt. Me peame kuskilt võtma informatsiooni, et kuidas seda sõna käänatakse, ja ei ole mitte mingit muud informatsiooni peale sõna kuju.

Wolfgang Wurzel ütles juba 1980-ndatel, et tuleb aru saada, et mõned sõnad ongi erandlikud. Neid muudetakse veidralt, aga nad on samal ajal sagedased, mistõttu neid mäletatakse ja nad on tõenäoliselt ka sõnastikus antud. Kõik ülejäänud sõnad käivad aga üldreegli järgi, kusjuures erinevate häälikuliste kujude jaoks on keeles erinevad reeglid.

Need reeglid loob enda jaoks iga inimene ise selle järgi, kuidas on mõnus sõnu grupeerida mingite ühiste tunnuste alusel. Praegu on olemas ka teooria selle kohta, kuidas nende sisemiste reeglite moodustamine käib. Charles Yang on esitanud küsimuse, kui palju peab sarnaselt käituvaid sõnu olema, et inimene mõtleks välja üldreegli nende kohta. Kui meile esitatakse kümme sõna, neist üheksa käänduvad ühtmoodi ja üks teistmoodi, siis tõenäoliselt õpime selle ühe ära, ja ülejäänud üheksa jaoks mõtleme nende sarnasuse alusel välja mingi reegli. Kui aga on kuus ühtmoodi ja neli teistmoodi, siis me suure tõenäosusega ei mõtle seda reeglit välja, vaid jätame kõik kümme sõna meelde, sest me ei ole enam kindlad, kas julgeksime oma reeglit üheteistkümnendale sõnale rakendada.

Üldreeglid ja erandite loendid on olemas kõigis keeltes. Järgmise sammuna saab uurida, millisel juhul juhtub nii, et inimene ei teagi, millist reeglit kasutada. Üksikutes keeltes on teada selliseid juhtumeid, kus inimesed on teatud tüüpi sõnade teatud vormide moodustamisel suurtes raskustes.

Kuidas on võimalik, et keele kõnelejad mõtlevad välja lahenduse, millega neil endil raskusi tekib? Kas keel iseorganiseeruva süsteemina ei peaks seda ära hoidma?

Just, keel organiseerub ja kasvab ise ja kaootiliselt. Nagu põõsas, kus ikka juhtub, et kaks oksa kasvavad risti. See on täiesti mõttetu, neil ei ole tarvis risti kasvada, aga ikkagi juhtub nii. Ja kui on juhtunud, siis põõsas kuidagi lahendab selle olukorra, näiteks nii, et üks okstest kärbub.

Ühest küljest ei tohiks neid juhtumeid üldse olla. Teisest küljest, kui selline risti­kasvamine on võimalik, siis võiks eesti keele taolises flekteerivas ja muuttüüpidega keeles ju kõik kohad neid juhtumeid täis olla. Kui nii vaadata, on neid jälle üllatavalt vähe. See on lingvisti jaoks huvitav olukord: miks tekivad raskused just neis kohtades, ja kuidas inimesed neid lahendavad? Igal juhul võtab see lahendamine aega, ja me saame jälgida vahepealseid ebamugavaid olukordi.

On lihtne näha, kuidas reeglite avastamine on lingvistile või keeletarkvara arendajale huvitav. Kas need avastatud reeglid on ka keele kõnelejale kuidagi kasulikud?

Ka lingviste juhib nende töös üldine ettekujutus, et keerukad nähtused on mingi väikese hulga lihtsate reeglite koosmõju tulemus. Küll oleks tore, kui leiaks need väikesed reeglid. Mõni on olemas ka, näiteks kuidas on eesti keeles tekkinud nii keeruline teisendus nagu siga : sea. See on tagasi viidav kahele lihtsale reeglile: g kaob, ja kui g kaob, siis kõrged vokaalid madalduvad. Iseasi on, et see keeleajalooline seletus ei ole eriti abiks keeleõppijale, sest selle taseme reegleid rääkides meeles pidada on liiga keeruline.

Lingvist küll rõõmustab, et on avastanud tõelise seaduspära, millised on põhimõtteliselt keelte arenemise suunad, ja milline on ka eesti keele tulevik. Kui seda liiki reegleid tunda, siis on võimalik natukenegi tulevikku ennustada. See uurimistöö ei anna keele õppimisele või kasutamisele suurt midagi, aga annab parema arusaamise keelest kui sellisest. Tänapäevalgi, kui üheksa puhul jääb kõnes h hääldamata, siis ü madaldub ja saamegi kõnekeelse öeksa.

Oled kirjutanud nii verbi kui ka noomeni algvormi valikust. Kas see valik mõjutab ainult keeleteooriat või ka kõnelejaid?

Algvormi valik on näide sellest, kuidas eksitav lingvistiline väide võib tekitada keele kõnelejatele raskusi. Eriti meeldib mulle ma-tegevusnime pidamine verbi algvormiks. Need, kes pakkusid seda vormi sõnastikes märksõnana kasutada, teadsid ise, et see ei ole algvorm. Nad panid selle sinna pedagoogilistel kaalutlustel, et ma-tegevusnimest kui tugeva­astmelisest vormist oleks lihtsam moodustada teisi vorme. Kuna pärast seda on kõik sõnastikud sama traditsiooni järgi tehtud, on inimesed hakanud arvama, et see ongi algvorm. See tegelikkuses ei tööta, sest ma-tegevusnime vorm on nii haruldane, et seda pole võimalik õppimisel aluseks võtta, sest inimene pole teda tekstides näinud.

Mida morfoloogia alal praegu teed?

Morfoloogiatarkvara loomist alustasin üldotstarbelises ­programmeerimiskeeles, millega saaks kirjeldada mida iganes. Praegu püüan kasutada sellist matemaatilist abstraktsiooni nagu lõplikud muundurid. Neid on kõige parem endale ette kujutada nii, et muunduril on olekud, mille vahel sisendsümbolite mõjul toimuvad üleminekud, kusjuures emiteeritakse ka väljundsümbolid. Muundurit läbides teiseneb üks sümboljada teiseks. Üleminek sihtolekusse sõltub ainult lähteolekust ja sisendsümbolist, mitte sellest, millist rada pidi lähteolekusse satuti. Seega ei ole lõpliku muunduri olekul üldse mälu.

Tavalises programmis saan kirjutada ükskõik kui keerulisi reegleid, minna tagasi, alustada uuesti, mäletada eelnenut, mis jätab varju teatud keele omadused. Muundurid on jälle omaette viis keelt vaadata, mis sunnib nähtuste kirjeldamise peale rangemalt mõtlema.

Muundurite lihtsus on selles mõttes võluv, et ei ole ju üldse ilmne, et morfoloogia põhineb nii lihtsal mehhanismil. Kas tõesti õnnestub kogu morfoloogia ära kirjeldada ilma mälu kasutamata? See ju omakorda näitaks, kui lihtne meie morfo­loogia tegelikult on. Muundurite teine võluv omadus on, et neid saab vaadelda matemaatiliste objektidena, millele on võimalik luua muundurite algebra ehk teha tehteid, näiteks kaks muundurit kokku panna või ühest muundurist teist lahutada. Seda algebrat kasutades ma püüangi eesti morfoloogiat kirjeldada.

On terve hulk keelenähtusi, mida on väga tülikas kirjeldada tervikuna, kuid muundurite algebra kaudu on lihtne näha, milliste operatsioonidega on võimalik moodustada keerukaid vorme. Sama mehhanismi abil saab kirjeldada nii leksikoni kui ka teisendusreegleid. Kui jätkame juba kasutatud näitega, siis leksikonis saab loetleda selliseid sõnu nagu siga, kägu, härg jt, ja kirjeldada teisendusreeglit, et g neis kaob. Me ei ütle kuskil, et siga omastav on sea. On ainult üks vorm siga ja kõik ülejäänu tuleb reeglitest. Ma ei väida, et täpselt sellised reeglid on inimesel peas. Mis inimese peas toimub, seda me ju tegelikult ei tea. Saan ainult öelda, et minu valitud formalismis on morfoloogiat kõige parem nii kirjeldada.

Kui kaugel selle tööga oled? Mis on lõppeesmärk, kas uus ja parem speller?

Muunduritel põhinev tehnoloogia on selles mõttes hea, et uue keele jaoks on vaja teha ainult muundurid. Kogu tarkvara nende rakendamiseks näiteks teksti kontrollimisel on keelest sõltumatu. Ka speller on seega juba olemas, ilma et oleksin pidanud ise sellega jändama. Speller on praegu sama hea kui senised, sest olen oma reeglid lihtsalt uude formalismi ümber kirjutanud. Eesmärk on olnud muundurite abil parandada just sõnastikust puuduvate sõnade kirjeldust, mis teoreetilise morfoloogia seisukohast on kõige huvitavam: kuidas muudavad inimesed neid sõnu, mida nad pole varem näinud ega saa võtta mälust, vaid peavad mingeid reegleid rakendama.

See on osutunud arvatust raskemaks. Olen küll oma artiklites kirjeldanud, kuidas see võiks käia mu seniste programmide põhjal, aga kui püüan neid piiratumas formalismis taasesitada ja sealjuures suuremat täpsust saavutada, siis olen komistanud probleemide otsa. Üks probleem on sõna rõhu määramine kirjapildi põhjal, kui sarnase häälikulise koostisega sõnu, näiteks hevea ja korea käänatakse erineva rõhu tõttu erinevalt: heveaid, aga koreasid. Või kas sõna solaris rõhk on esimesel või teisel silbil?

Siin tuleb mängu võõrsõnade muganemine, nagu sümptoom ja sümptom.

See on väga hea näide, sest see seisukoht, et eesti keeles sõnade muganemisel nihkub rõhk esimesele silbile, vajaks empiirilist kontrollimist. Võib-olla see tõesti kehtis sada aastat tagasi, aga ei saa olla kindel, et enam kehtib. Keel ikkagi muutub päris kiiresti.

Kas vältega on sama teema, näiteks sõna teemant osastavas käändes?

Ma pole kindel, et asi on vältes. See on üks koht, kus väited eesti keele kohta on imelikud, et mitte öelda vastuolulised või valed. Ühest küljest öeldakse, et välde on takti omadus, ehk tähtis on kahe silbi järjend. Kuidas saame siis rääkida sõna teemant teise silbi vältest? Seal ainult kaks silpi ongi, millele ei järgne midagi. Mulle tundub, et „faktid ei sega meil arvamast”. Midagi on meie väidetes väga viltu. On näha, et siin on midagi imelikku, mida meie teooriad hästi ei seleta. Mingi parameeter keelekasutaja intuitsioonis seda valikut ju mõjutab, kas osastav on teemandit või teemanti, aga ma ei tea, mis see on. Ja ma ei tea, et keegi teaks.

Oskus eriti suulises kõnes käänata teemanti võiks ju olla parameeter, millega näidata enda kuulumist haritud seltskonda.

Ka see on lahtine küsimus, millised koolis õpitud sõnadest on rahva hulgas olulised näited ja millised mitte. Võib-olla osastav teemanti siiski ei ole oluline, sest neid, kes pole seda ära õppinud, on nii palju, et selle vastu eksimist ei panda tähelegi.

Kas kõige rohkem pannakse tähele sõnavalikut?

Sõnavalikut pannakse isegi vähem tähele. Eraldiseisvad paronüümipaarid, nagu järgi–järele ja õieti–õigesti, on nii raskesti õpitavad, et pooled inimesed ei tea, kumb neist peaks haritust näitama. Reeglite rikkumisi – nagu autosi ja tegematta – märgatakse ikka rohkem. Need kuuluvad kooliõpetuse morfoloogiasse, sest on hulk murdeid, kus d jääbki mitmuse osastava lõpust ära, samuti ei ole kõnes sageli kuulda, kas ta seal on või mitte. Keele kirjeldajana ma ei saaks öelda, et d puudumine vale on. Tegematta ja tegemata vahel pole häälduses üldse mingit vahet. Kirjapildi erinevus on aga tõesti asi, mis koolis ära õpitakse ja mida kõik tähele panevad.

Kuidas saaks ühtse konventsiooni kujunemisele kaasa aidata?

Otseselt ei olegi vaja kaasa aidata. Keele kõnelejate hulgas on n-ö korrektne keelekasutus niigi väärtustatud. Kui interneti-foorumites kasutad norminguvastaseid vorme, siis on väga suur tõenäosus, et sind ei võeta tõsiselt. Su argumente ei usuta, sest ortograafiavigade tegemine jätab mulje, et sa pole piisavalt haridust saanud. Mitte et sa oleks emakeeletunnis reegleid õppinud, vaid piisavalt eestikeelset materjali lugedes oleks kõik need reeglid sulle ise külge jäänud. Sa ei saakski neid vigu teha, sest oled õigete vormidega nii ära harjunud.

Näen ka spontaanset survet õigekirja järgida. Paljudes foorumites on vabatahtlikud keeletoimetajad, kes parandavad tagantjärele postitusi, ja ka inimesed ise parandavad oma postitusi aeg-ajalt. Osutub, et on oluline jätta endast mulje kui haritud inimesest.

Oled lisaks ülikoolile tegutsenud ka erasektoris: su Filosoft oligi vast esimene keeletehnoloogia-ettevõte Eestis. Kuidas neid kaht sektorit võrdled?

Spellerit ja morfoanalüsaatorit tegin tõesti eraettevõttes. Aga nüüd on need antud vabavaraliseks, mina olen ülikoolis ja konkureerin oma varasema tööga. See on seotud sellega, et morfoloogiaalased lahendamata küsimused osutusid nii huvitavaks, et praktilise töövahendi tegemine ei motiveeri enam. Erasektor ei maksaks palka lihtsalt huvitava küsimuse uurimise eest, eriti kui uurid aasta aega ja siis selgub, et ei tulnud midagi välja.

Kuidas on morfoloogiatarkvara andmine vabavaraliseks tagantjärele vaadates välja tulnud?

Mitte nii hästi, kui oleks võinud loota. Eesmärk oli, et ilmuks inimesed, kes seda täiustavad, aga seda ei ole juhtunud. Võib-olla on morfoloogiatarkvara niisuguseks täiendamiseks sisemiselt liiga keeruline. Selle poolest on vabavara küll hea, et iga soovija ei pea selle kasutamiseks enam luba küsima.

Tasuta asju oled loonud veel. Kas Keele­veeb kui tasuta alternatiiv tekkima hakkavatele tasulistele sõnastikuportaalidele oli maailmaparandus?

Oletasin, et internetis väljas olevate asjade eest raha küsimist pole mõtet proovidagi. Kuna ma ise ei taha maksta, küllap siis ei taha teised ka. Pigem oli selline idealistlik seisukoht, et kui teha hea asi ja seda tasuta jagada, küll siis tuleb kunagi hiljem sellele kuskilt ka raha. Ja see on tõeks läinud. Meil on olnud projekte, kus oleme lubanud tulemuse Keeleveebis tasuta avaldada, ja see on tõenäoliselt olnud üks põhjusi, miks need projektid on rahastuse saanud.

Keeleveebi ideoloogia üks oluline külg on, et sealsed sõnastikud on igaüks omaette. Ei ole proovitud teha üht supersõnastikku nagu EKI Sõnaveeb praegu, sest me vaatasime kohe alguses, et see oleks väga raske. Iga uue sõnastiku lisamisel pead varasema ümber tegema, mida me ei jõua teha. Keeleveeb loodi suhteliselt kergesti ülalpeetavaks lahenduseks.

Asi algab veel kaugemalt: mis on need üksused, mida sa sõnastikku paned. Sageli ei ole need sõnad, vaid mingid suuremad üksused. Iga sõnastikutegija defineerib need ise oma vajadustest lähtudes, ja mingit õiget vastust me ei tea. Me ei näe ka läbi, kuidas kirjutatud keel mõjutab meie vaadet keelele. On ju sõnade, kollokatsioonide ja muude üksuste erinev käsitlus tingitud paljuski sellest, et kirjutame häälikuliselt ja paneme tühikuid vahele. Kui meil oleksid hieroglüüfid, siis oleksid ka probleemid hoopis teised. Sõna mõiste tekib alles siis, kui hakatakse midagi üles kirjutama.

Sõna definitsiooni mõjutab ju ka tähendus. Võtame ühe hiljutise näite. Kas sõna liiderlik tähenduses ’juhilik’ on olemasolevale sõnale antud uus tähendus või reeglipäraselt tuletatud uus sõna?

Minu jaoks on kõige huvitavam, millise kriteeriumi järgi otsustada, kellel on õigus. Siin ma ei oska isegi kandidaate pakkuda. Võib-olla see polegi keeleteaduse küsimus, kas sõnale on antud uus tähendus või tuletatud uus sõna? Minu intuitsioon ütleb, et pigem tuletatud, sest sarnasus sõnaga liider on nii suur. Samas on teada piirang, et mõnda reeglipärast tuletist ei saa moodustada, kui tuletisega samakujuline ja samasse valdkonda kuuluva tähendusega sõna on juhuslikult juba olemas. Homonüümid iseenesest ei ole probleem, kui tähendused on piisavalt erinevad: näiteks sõna laik hiljutist laenamist ei seganud palju vanema samakujulise laenu olemasolu üldse, sest ta on piisavalt harv ja piisavalt teises valdkonnas. Aga näiteks tus-liitega sõnad, nagu luuletus või pilvitus – me tegelikult ikka ei ütle luuletus luule puudumise kohta, see on ainult mängult.

Kriteeriumi otsimiseks tuleks vaadata sarnaste probleemidega sõnade gruppe, kust saaks teada sõnade üldise käitumise: millistest kriteeriumidest oleneb sõna omaksvõtmine või kinnistumine? Siin on kõvasti mittetriviaalset lingvistilist uurimistööd. Korpuses pole just palju olukordi, kus pakutava tuletisega samakujuline laen on olemas, aga harv ja võib-olla isegi ajalooline, samas kui tuletusalus on praegu populaarne. See oleks huvitav uurimisteema.

Aga korpuses on ju igasugust teksti, kaasa arvatud vigast.

Alati leidub igasugust materjali, ka vigast. Korpuse juurde ei saa minna, tehes nägu, et see on absoluutne tõde. Sa lähed sinna ikka oma teoreetiliste konstruktidega. Oma artiklis „Verbi algvorm ja teised vormid”1 olen näidanud, kuidas verbi­vormide erinev sagedus eri korpustes annab just uuritavas küsimuses erinevaid tulemusi. Minu väide on, et need korpused, kus lõputa vorm ei ole kõige sagedasem, ongi valed korpused. Andmeid mitte usaldada tundub väga ohtlik, aga mul on selleks olemas teoreetiline põhjendus: korpus on vale selles mõttes, et ta esindab keelt, mis just minu uurimisküsimuse mõttes on kallutatud.

Siin on jälle analoogia füüsika ajalooga: kuidas Galileo Galilei leidis, et kõik kehad kukuvad sama kiiresti, sõltumata nende massist. Kui meie andmed koosneks katsetest, kus viskame sulge ja kivi tornist alla, siis see korpus näitaks, et kivi kukub kiiremini. See tulemus oleks aga õhutakistuse võrra kallutatud. Galileo loomulikult vaakumit ei saavutanud, aga saavutas selle, et hõredamas õhus kiiruste erinevus vähenes, millest ta sai teha oma järeldused.

Korpust peame samamoodi mõistusega vaatama, ka seal on asjaolusid, mis meie jaoks on müra, nagu Galileo katses oli atmosfääri tihedus. Muidugi on oht nimetada müraks midagi, mis on tegelikult üksnes minu teooria jaoks ebamugavad andmed. Siin ongi argumenteerimise koht.

Samuti tuleb siit üks erinevus humanitaar- ja reaalalade vahel. Reaalala teadlastel on küsimus teada, humanitaaridel mitte. Humanitaarid alustavad sellest, et leiavad ühe huvitava nähtuse, ja kõigepealt lihtsalt kirjeldavad seda, küsimused tekivad alles selle järel. Paljud lingvistid lähenevad ka korpusuuringutele nagu humanitaarid – kasutavad küll reaalala vahendeid, aga lähenemisviis on jätkuvalt humanitaarne, nad ainult kirjeldavad.

Minu jaoks on korpuste lappamine ja asjade kokkulugemine triviaalne ülesanne, ilma milleta ei saa. Aga seda võib teha igaüks, ja kui kirjeldusest kaugemale ei jõuta, siis ei ole huvitav sellist artiklit lugeda.

Järgmine vajalik samm oleks katsuda seletada, kuidas leitu on seotud teooriaga. Kas need andmed on mõne senise teooria või mudeliga kooskõlas, vastuolus või mudeli suhtes invariantsed, mis oleks samuti huvitav tulemus.

Kuidas suhtud humanitaaridele statistika ja muude nn digiainete õpetamisse?

Arvutilingvistika eriala lõpetajad saavad juba praegu tööle arvutifirmadesse. Seal on vaja inimesi, kellel on teoreetiline ettekujutus keele kui süsteemi toimimisest ja kes samal ajal oskavad natukenegi programmeerida. Teisest küljest, kui tahta teha keeleteadust, siis tuleb natukenegi suuta korpusi läbi hekseldada ja tulemustele lihtsamat statistikat rakendada. Kui üliõpilane natukestki matemaatikat ega statistikat õppida ei taha, tekib mul mure, mida ta siis üldse saab õppida. Üks võimalus on tahta saada õpetajaks, kes räägib lastele eesti keele reeglitest. See on põhimõtteliselt aktsepteeritav, aga siis peab need reeglid tema jaoks leidma keegi teine. Ka tal oleks kasu natukesest statistikast ja programmeerimisest, mis annaks võimaluse põhjendatumalt vaadata, mis reegleid ta õpetab või toimetamisel rakendab. Mis on nende taust, kust nad tulevad või kas nad päriselt vastavad sellele, kuidas inimesed tegelikult keelt kasutavad?

Keeleainetes oleks vaja rohkem rääkida, kuidas oleme jõudnud nende väideteni, mis meil praegu kehtivad, kaasa arvatud praeguse ortograafiani. Rääkida ka nendest ettepanekutest, mis ei ole läbi läinud, või kohtadest, kus oleks saanud otsustada teisiti.

Meie ortograafia on ühest küljest intuitiivne, aga teisest küljest hääldusest erinev. Näiteks kaashäälikuühendis kirjutatakse iga häälik ühe tähega. See on nii kergesti omandatav, et me isegi ei märka, et see on ebahäälduspärane. On proovitud teha teistsuguseid reegleid, näiteks saami keelte skandinaaviapärane ortograafia, ja inimesed ei ole suutnud neid ära õppida. See on väga õpetlik, miks nad pole suutnud. Lisaks on huvitav, kuidas mittehääldus­pärane kirjaviis ei ole meid üldse seganud ega meie hääldust mõjutanud.

Kas keele muutumine ohustab eesti keelt?

Ainuke oht eesti keelele on rääkijate vähesus. Kui rääkijaid oleks rohkem, siis rääkigu nad millist eesti keelt tahes, see on ikkagi eesti keel. Isegi see, kui räägitakse halba eesti keelt, ei ole eesti keelele kuidagi ohtlik.

Aitäh intervjuu eest! Sinuga on alati tore lobiseda.

Tore, kui saame lobiseda. Ukrainas oleks meievanused mehed praegu rindel või surnud.

 

1 H-J. Kaalep, Verbi algvorm ja teised vormid. – Keel ja Kirjandus 2021, nr 6, lk 510−531.

PDF

Looduse jaoks on inimene episoodiline

Elle-Mari Talivee 50

Foto: Zane Bitere, LETA/Scanpix

26. mail tähistab juubelit Läti ­Ülikooli liivi instituudi juhataja, luuletaja ning liivi keele ja kultuuri edendaja Valts Ernštreits. Rääkisime sel puhul liivi keelest, selle uurimisest ja rollist ning liivi kogukonnast tänapäeval ja tulevikus. 

Oled sündinud Riias, kuid siiski kasvanud liivi kogukonna sees ja käinud lapsena suviti Liivi rannas Kuramaal, kust tänapäeva liivi perekonnad pärinevad.

Olen sündinud Liivi rannast kaugemal nagu kõik uuema põlvkonna liivlased, aga meie pere seos Liivi rannaga on olnud küllaltki tihe. Pärast Nõukogude piiritsooni loomist hajus Kuramaa liivi kogukond laiali üle Läti ja mujale. Mõni üksik, näiteks Poulīn Kļaviņa, käis Liivi rannas suviti. Oli ka selliseid nagu Viktor Berthold ja Alfon Berthold, kes elasid Liivi rannas alaliselt. Aga vahel harva juhtus ka nii, et mõni liivi kogukonna liige kolis tagasi Liivi randa, nagu minu vanaisa vanemad õed Emma Ērenštreite ja Elvīra Zēberga – üks juba 1970-ndatel ja teine hiljem, 1980-ndatel –, ja jäid sinna elama. Meie jaoks oli see hea, et meil oli maakoht just suletud tsoonis Liivi rannas. 

Sel ajal oli Liivi rand hoopis teist­sugune: mererand oli päriselt tühi, isegi suvel ei olnud seal mitte ühtegi inimest. Täna­päeval võib randa minnes näha mõnda üksikut inimest, sest seal käib suvitajaid. Lapsepõlves veetsin õige mitu suve Pizā külas, lisaks suvitamisele tegin igasuguseid põllu- ja aiatöid, sealhulgas niitsin vikatiga, mida ma seetõttu oskan päris hästi. Minu seos Liivi rannaga pärineb suhteliselt varajasest lapsepõlvest: esimest korda sattusin sinna kuue- või seitsme­aastaselt ja pärast seda käisin seal üpris regulaarselt. Sealt algas minu huvi liivi asjade vastu. Peale selle, et vanatädid õpetasid mulle mõne fraasi liivi keeles, olid nad kohalikud aktivistid ja töötasid Pizā küla väikeses raamatu­kogus. Osa selle kogust on praeguseks jõudnud Läti Ülikooli liivi instituuti, kuna ühel ekspeditsioonil leidsime mahajäetuna sealt pärit raamatuid. Vanatädid viisid raamatuid laiali taludesse ja mina käisin mõnikord kaasas.

Sealsamas Pizā külas üritasid piiri­valvurid korra mind kinni püüda, kui olin seitsmeaastane. Kuigi mereranda ei tohtinud tegelikult minna, käidi seal ikkagi. Kõik teadsid, et kui piirivalvurid tulevad, siis tuleb üle luidete metsa põgeneda. Ükskord, kui ma hakkasin külateed pidi mere poole astuma, ilmus piirivalvureid täis veoauto. Minu automaatne reaktsioon oli plehku panna ja nemad hakkasid mind taga ajama. Jooksin kõrtsihoonesse, kus oli raamatukogu, vanatädi istus seal. Piiri­valvurid tulid ka sinna ja raporteerisid, et siin on üks tundmatu isik, keda me üritasime tabada. Vanatädi ütles vastu: mis piirivalvurid te olete, kui te isegi seitsmeaastast last kätte ei saa. Sellega jutuajamine lõppes. 

Kellelt sa liivi keelt rääkima õppisid? 

Mina olen pärit lääneliivi alalt, mis oli palju kannatanud juba enne Teist maa­ilmasõda. Selle ala majad põletati maha Esimese maailmasõja ajal. Meie pere ja paljud teised olid toona evakuatsioonis, põgenesid enne sakslaste rünnakut ja elasid päris kaua Siberis. Tagasi tulid minu vanavanavanemad 1920. aastatel. Lääneliivi alal oli hea keeleoskus juba piiri peal üks põlv varem kui idaliivis, kus liivi keel oli igapäevane keel minuvanuste vana­vanematel. Meil olid head liivi keele rääkijad vanavanavanemad. Samas oli minu vanavanematel liivi keele oskus mingil määral säilinud: mäletan oma lapsepõlvest mõnda loitsulaadset fraasi, rahvalaulu­katkendeid ja muud sellist. Aga päris arusaam liivlusest tekkis hiljem Pizās, kui nägin ühe oma surnud vanatädi kirja pandud liivikeelseid sõnu ja fraase. Minu kokku­puude liivi keelega algas sellest hetkest, kui need üleskirjutused leidsin.

Meie pere kuulub põlisesse liivi suguvõsasse, liivlus on peres kogu aeg olnud. Meie esivanemate hulgas oli esimene liivi luuletaja Jāņ Prints vanem, minu vanavanavanaisa oli liivi haritlane Jāņ Prints noorem. Minu vanatädi Emma Ērenštreite eestvedamisel asutati 1970-ndatel liivi laulukoorid. Üksnes liivlastele iseloomulikke perekonnanimesid on viis: Demberg, Lepst, Geige ja Jeije (need kaks pärinevad sõnast jei ’jää’) ning Er(e)nštreit. Kui sellist perekonnanime näha, siis on selge, et tegemist on liivlasega. 

Minu jaoks on liivi keel alati olnud kõnekeel. Kuigi olen pärit lääneliivi alalt, on minu keel hoopis idaliivi Vaidi küla keel, see on see keel, mida olen suviti kõikide teiste keelejuhtidega rääkinud. Meie liivikeelne suhtlusringkond koosnes selle küla liivlastest, kelle keeleoskus säilis kõige kauem: Poulīn Kļaviņa, Viktor Berthold, Alfon Berthold, Grizelda Kristiņ. Lisaks nendele kuulusid liivikeelsesse suhtlusringkonda Erna Vanaga Vents­pilsist, Irma Didrihsone Kūolka külast, Oskar Stalte ja muidugi Elfrīda Žagare Sīkrõgi külast. Tema tütre ja tütretütre Maija ja Gitaga suhtleme liivi keeles, sest nende mõlema perekeeleks see on. Tundub, et Liivi rand on pisike koht, aga küladevahelisi erinevusi keeles on ikkagi üksjagu. Gitaga rääkides, kellel on Sīkrõgi keel, on sellest aru saada. 

Kuni 2000. aastateni toimus liivi keele edasiandmine suulisel teel, see oli kirjalike väljunditega kõnekeele traditsioon. Praegu on liivi keelt võimalik õppida juba kirjakeele kaudu ja muude allikate toel. Minul selles mõttes vedas, sest mul on olnud päris palju Liivi rannas sündinud ja üles kasvanud keelejuhte. 

Tahtsid saada arhitektiks, aga tulid ikkagi õppima Tartu Ülikooli. 

Huvi kunsti vastu on mul endiselt. Minu jaoks on arhitektuur kõige praktilisem kunsti väljund: igal inimesel on tarvis kuskil elada, nii et sa ei saa väga abstraktset arhitektuuri tekitada, see peab olema allutatud inimese vajadustele. Lihtsalt sattus kuidagi nii, et minu kooli lõpetamise aeg langes kokku Läti ja Eesti ärkamis­ajaga, mis oli ka liivlaste ärkamisaeg, ja minu huvid hakkasid muutuma. Liivi värk oli suhteliselt aktiivselt kogu aeg seal kõrval olnud. Mu ema ja isa on laulnud liivi koorides ja üks mu tädi oli taastatud Liivi Liidu (lv Līvõd Īt) esimene juht. Aastal 1988 osalesin ka ise Liivi Liidu taastamisel. 

Kuigi õppisin juurde joonistamist ja maalimist, oli juba kooli viimasel aastal selge, et ma ei lähe arhitektuuri õppima, vaid olen hoopis minemas Tartusse õppima süvendatult keeleteadust või süvendama oma keelelisi teadmisi. Pööre oli üsna sujuv: alguses oli see rohkem hobi ja pärast kasvas hobi üle pea. Huvitav tähtsündmus sellel teel oli Interrinde rünnak Läti ülemnõukogu vastu 15. mail 1990. See oli selline hetk, kui OMON oli viimast korda Läti ülemnõukogu poolel, pärast läksid vastaspoolele üle. Interrinde rünnaku eest kogunesid inimesed parlamendihoonet kaitsma. Kuuldus levis, inimesed läksid sinna Läti lippudega ja mina oma tädiga, kes oli Liivi Liidu juht, läksime sinna liivi lipuga. Nägin hiljuti CNN-i kaadreid sellest, kus mina kandsin liivi lippu. Aga kuna OMON ajas selle meeleavalduse laiali, siis mina sain sellel üritusel OMON-i käest vastu pead. 

Tartu Ülikooli astudes tuli mul valida kahe eriala vahel: eesti filoloogia ja eesti keel võõrkeelena. Seletasin Tartu inimestele, et mind – palun väga vabandust – ei huvita eesti keel, tulen Tartusse liivlusega tegelema. Seepärast oli parem õppida eesti filoloogiat, kuna sellel erialal õpetati liivi keelt ja fennougristika hõlmab liivi keele uurimist. Minu õpingud olid üsna kaootilised, sest ma ei tulnud Tartusse selleks, et saada teadlaseks, vaid selleks, et tegeleda liiv­lastega. Tagantjäreletarkusega vaadates oleks võinud üht-teist rohkem õppida ja üht-teist muudmoodi teha. Liivluse arenemise mõttes oli minu jaoks väga kasulik Tartus õppida.  

Oled ülikooliõpingute ajast saati olnud tegev leksikograafina. Ka sinu magistri­töö osa oli liivi-läti ja läti-liivi sõna­raamat.

Minu põhiline huvi Tartusse tulles, mis püsis doktoriväitekirjani välja, oli liivi kirja­keel ja selle areng, sealhulgas sõnaloome ning muud praktiliste väljunditega protsessid. See sõnaraamat sai tehtud puhtpraktilistel kaalutlustel. Leksikograafia juurde viis mind eelkõige see, et puudus praktiline allikas liivi keele õppimiseks ja selle kasutamise toeks. Oli vaja allikat, mis teise keelena kasutaks läti keelt, kuna liivi kogukond on peamiselt lätikeelne. Selle ajani oli ainus suurem kirjalik sõnavara allikas Lauri Kettuneni sõnaraamat, aga selle kasutamisel on kaks takistust: liivikeelsed märksõnad on foneetilises transkriptsioonis ja vasted saksa keeles. Kummastki normaalsed inimesed aru ei saa. 

Varem olime teinud Liivi Kultuuri­keskuses (lv Līvõ Kultūr Sidām) aastatel 1994–1995 liivikeelset ajakirja Õvā (Iva).Asi algas aastal 1995, kui ma ostsin esimese sülearvuti ja hakkasin andmebaasiprogrammiga FileMaker koostama sõnaraamatut, mis siis valmis digisõnastikuna. See on ainus kord, kui ma otseselt programmeerimisega olen tegelenud: häkkisin seda programmi, et saada liivikeelset tähestikulist järjestust. Tegin ise ka esimesi liivikeelseid fonte Apple’i Maci arvutite jaoks, et saaks üldse kirjutada. 

2010. aastal kaitsesin doktoriväitekirja liivi kirjakeelest ja selle arengust ning kunagi siis, kui Tiit-Rein Viitso koostatav liivi-eesti-läti sõnaraamat hakkas valmis saama, palus Karl Pajusalu mind appi. Selle lõpuosa tegime koos Tiit-Reinuga valmis, kasutades varasemaid leksikograafilisi teadmisi. See oli küll rohkem analoog­lähenemisega sõnaraamat, mida koostasime Wordi failides. Pärastpoole tegime sellest andmebaasi, mis praegu on aluseks kõikidele nendele keeleressurssidele, mida liivi instituut arendab. 

Aga siis tuli aastal 2012 täiesti ootamatult ettepanek analüüsida, milliseid võimalusi oleks teha valmis eesti-läti sõnaraamat. See oli ligikaudu kakskümmend aastat kestnud projekt, millel ei olnud head lahendust: oli selge, et sõnaraamatut on vaja, aga ei olnud selge, kuidas seda teha. Ja siis õnnestus kokku saada hea tiim ja teha päris suur, ligi 1100-leheküljeline sõna­raamat koos näidetega, sealhulgas grammatiliste näidetega. Selle üle olen siiamaani väga uhke, sest teos sai nullist valmis kahe ja poole aastaga. 

Mul on väga kahju, et see on sõna­varaallikana alahinnatud. Tehes valiku, millist sõnavara hõlmata 53 000 märksõna hulka, kasutasime tänapäevast lahendust: kõigepealt kasutasime Eesti Keele Instituudis kokku pandud 5000 märksõnaga eesti keele põhisõnavara, teiseks sagedussõnastikku 10 000 märksõnaga ja kolmandaks tasakaalus korpust, kus olid sagedused 5000 sõna kaupa, millest kasutasime kõige populaarsemat 40 000 sõna. Sõnaraamatut hakkasime koostama sõnade sageduse järgi ja mitte tähestikulises järjekorras A-tähest alates, kuna siis oleks olnud väga suur risk, et ilmub sõnaraamatu esimene köide (A–K) ja ülejäänu jääbki ilmumata. Tegime kõigepealt valmis 5000 sagedama sõna artiklit ja seejärel 10 000 sagedamat sõna, arvestades, et kui järsku tuleb öelda „Stopp!”, siis oleks meil sõnavara kõige olulisem osa kaetud. 

Võrdlesime oma märksõnastikku ka õigekeelsussõnaraamatuga, et püüda kinni vajalikud sõnad, mida mingil põhjusel ei olnud sagedusloendis. Üks selline sõna oli biifsteek. See ei kuulu põhisõnavarasse, aga seda kasutavad kõik ja see on kindlasti olulisem kui näiteks polühüdramnioos. Ma arvan, et eesti-läti sõnaraamatus on siiani parim eesti sõnade valik, kui välja arvata uued sõnad, mis on vahepeal eesti keelde juurde tehtud. See on eesti keele sõnavara tuumik, mida saaks koos sagedus­markeritega kasutada mis tahes kakskeelse sõnastiku tegemiseks. Kasutame seda praegu liivi keeleressursside arendamiseks, et näha, kas meil on olemas vajalikud sõnad – seda teeme koostöös Sven-Erik Soosaarega Eesti Keele Instituudist. 

Millised on sinu põhilised järeldused liivi kirjakeele arengu kohta? Mis suunas see praegu areneb? 

Ka kõrvaltvaataja pilgule on liivi kirja­keel huvitav ja dünaamiline uurimis­objekt. Liivi kirjakeele ligikaudu 170-aastase ajaloo jooksul on rakendatud palju erinevaid põhimõtteid ja erinevalt poolt vaadatuna. Oma rolli on mänginud eesti pilk ja läti pilk, liivlaste endi arvamus, kogukonna olukord ja muutumine. See kõik kajastub kirjakeele arengus. Samas on liivi kirjakeel andmete hulgalt piiratud. Me ei saa analüüsida kõikide eestikeelsete raamatute kirjaviisi, kuna neid on nii palju, et neid ei saa kunagi ammendavalt katta. Liivi kirjakeele puhul saame seda teha: kõik väljaanded on käepärast ja uuemal ajal trükitud liivi keelt saab uurida tervikuna. Kui seda dünaamikat jälgida, siis on näha, et põhimõtted on väljaandest väljaandesse muutunud, kuid samas on areng olnud järje­pidev. 

Liivi kirjakeele ajalugu jaguneb kolmeks perioodiks. XIX sajandi vanem kirja­keel – sealhulgas Matteuse evangeeliumi tõlked ja sõnade kirjapanekud – on eelperiood, mis ei ole otseselt seotud uuema aja kirjakeelega. Olulisem on tänapäeva kirjakeel, mille juured on veidi kaugemal kui sada aastat tagasi: 1921. aastal ilmus esimene ilmalik liivikeelne raamat, Emakeele Seltsi välja antud liivi keele lugemik, mis oli ühtlasi esimene Emakeele Seltsi väljaanne. Sellel oli keeleteaduslik taust, esimeste trükiste kirjaviis oli osalt foneetiline ja pärast viidi suuremasse vastavusse läti kirjaviisiga. Nõukogude ajal, ligikaudu 1970. aastatel toimus muutus, kuna muutus ühiskonna olukord ise. Enam ei olnud nii palju liivi keele oskajaid, kellel oli kirja­keelt vaja selleks, et midagi kirja panna. Rohkem oli neid, kes keelt ei osanud ja kellel olnuks vaja seda lugeda ja õigesti hääldada. Murdekoht oli umbes aastal 1978, mis on andnud kirja­keele arengule uue suuna. 

Uuemal ajal on olnud kolm perioodi, kui liivi kirjakeele sõnavara on hüppeliselt laienenud. Esiteks aastal 1931, kui hakkas ilmuma kuukiri Līvli. Kuna seal üritati kajastada argielust laiemalt maailma sündmusi, oli vaja palju uusi sõnu, uusi mõisteid, uusi väljendusviise. Liivi keel ei olnud enam ainult kalastus- või kodukeel, vaid oli kasvamas kultuurkeeleks. Teine oli 1960.–1970. aastatel ja kohati juba 1950-ndatest alates. Nõukogude Liidu ajal ei olnud liivikeelset trükisõna, aga käsikirju tehti. Nendes kajastub selle aja Läti nõukogude kultuuri kontekst, mis tekitas taas kiire uute terminite ja väljendusviiside tuleku liivi keelde. Liivi keeles on isegi kirjutatud nõukogude päikese helgest paistest. Kolmas suure arengu aeg on olnud viimase kümne aasta jooksul koos digitehnoloogia arenguga ja sellega, et liivi keel on üleilmastunud, selle kättesaadavus on paranenud ja kasutusvõimalused avardunud. Ka koos ülejäänud ühiskonna arenguga on olnud vaja päris palju uut sõnavara luua. 

Praegu on käimas projekt, millega täiendame liivi-eesti-läti sõnaraamatut ja see on tänu uuele sõnavarale mitu­kümmend protsenti kasvanud: algselt 12 000 märksõnast on praeguseks saanud juba 16 000 märksõna ja kasv jätkub. Nagu eesti keeles, lisandub päris palju uuema aja sõnavara, rahvusvahelist, aga ka argimõisteid. Just praegu on üks huvitav aeg liivi keele arengus, kui toimub järgmine hüpe. 

Kogu Euroopa Liidu bürokraatia terminoloogiat ei ole vaja, aga näiteks Euroopa Komisjoni on tarvis nimetada? 

Tõesti ei ole vaja rääkida kõikidest teemadest. Väikekeelte vajadustest ja loomulikust keelest käib huvitav diskussioon. Meil oli kolleegidega üks projekt, kus üritati tõlkida testrühmas tekste inglise keelest liivi keelde. Tekkis arutelu, kas meil on vaja samu asju kui inglise keeles, kas, kuivõrd ja millised tekstid on liivi keele jaoks olulised. 

Keelekasutus sõltub sellest, millised on kasutussituatsioonid. See on keelearenduse küsimus üldiselt. Kas on näiteks liivi keeles vaja lennujuhtimis­terminoloogiat? Kas see on selline asi, millest hakkaksid kaks liivlast omavahel rääkima? Kas on vaja liivi keelt tolliametnikele? Kas võib ette tulla olukordi, kus seda oleks vaja? Kui kaks liivlast kokku saavad, siis nad pigem ei räägi omavahel maailmapoliitikast. Nad võivad seda mainida, kuivõrd see maailm on meie ümber, aga nende jutuajamise keskmes see pole. Ent sellised sõnad nagu pitsa ja Zoom on meie argipäev. Kui rääkida keele taaselustamisest, tuleb instituudi jõupingutus koondada sinna, kus selle mõju oleks kõige suurem. Ei ole tarvis teha midagi, mille kohta tundub, et seda on vaja, vaid seda, mida liivlastel on vaja. 

Mõnikord kiputakse vaatama teisi oma prisma kaudu. Saame sageli igasuguseid ideid eestlastelt, lätlastelt või soomlastelt, kes teavad, kuidas asjad peavad olema. Klassikaline näide: küsitakse, miks te ei tee lasteaeda. See ei ole teostatav, kuigi eestlaste jaoks on igapäevane, et lapsed käivad eestikeelsetes lasteaedades ja saavad poes käies eesti keelt rääkida. Aga liivi kogukond seda ei võimalda, isegi Riia linnas ei ole võimalik midagi sellist korraldada. Igasse lasteaiarühma oleks vaja vähemalt kuus last ja üks-kaks lasteaiaõpetajat, kes suudaks liivi keeles rääkida. Igal lapsel on kaks vanemat ja mõni vanavanem. Kahe lasteaiarühma loomiseks oleks tarvis, et ligi viiskümmend inimest elaks ligikaudu kümne kilomeetri raadiuses ja lapsed oleksid umbes samavanused. Ametlike andmete järgi on liivi kogukonnas kokku 250 inimest, mitteametlikult 1000–2000 inimest. Liivi­keelne lasteaed eeldaks sama hästi kui getot: tuleks üle Läti või Riia eri paikades elavad inimesed koguda samasse kohta. 

Ilmselt tänavu sügisel alustame liivi keele õpetamist koolilastele, aga seda ei saa teha koolisüsteemi kaudu: ei ole ühtegi kooli, kus oleks rohkem kui üks-kaks samas vanuses sama keeleoskus­tasemega last. Meie vaatenurgast on keskne anda hääl kogukonnale endale. Peame aru saama, kuidas kogukond hingab ja toimib ning mis on selle vajadused.

Millised on praegu liivi keele funktsioo­nid peale kõige nähtavama: liivi keeles laul­dakse koorilaule?

Esiteks on liivi keelel keskne sümboolne väärtus liivi kogukonnale, millel on tugev identiteet. Liivi keelel on viimase saja aasta jooksul olnud suur tähtsus isegi inimestele, kes ei oska liivi keelt või ei viitsi seda ära õppida. Kõik ütlevad, et see on oluline. 

Kui rääkida tänapäeva keelekasutusest, siis huvi olla keelekeskkonnas ja keelt kasutada on tõusuteel. Viimase paarikümne ja eriti kümne aasta saavutus on see, et liivi kogukonna ja keele pikka aega kestnud allakäik on peatunud. Tasapisi ilmuvad uued mehhanismid: keeleõpe koolilastele algas sellest, et tekkis aina rohkem selle vastu huvi tundvaid lapsi. See ei olnud ülalt alla, vaid alt üles protsess. Hiljuti võtsime instituudi, noorte ja keelehuviliste koostöös kasutusele uue Facebooki lehe nimega „Līvõkīelkõks” („Liivi keeles”), kus kasutatakse ainult liivi keelt. Me seda eriti ei reklaami: see ongi mõeldud ohutuks kohaks neile, kes tahavad liivi keelt kasutada või lugeda, et liivi keel oleks väike osa nende igapäevast. 

Nii imelik kui see ka ei ole, aitab teaduslik uurimine liivi keelt arendada ja alal hoida, sest uurimistöö ja tekstidega töötamine on üks neid alasid, kus on võimalik olla pidevalt keelekeskkonnas. Liivi instituudis on tööl mõned liivi keele rääkijad ja noored, kes tegelevad tekstide ümberkirjutamise ja muu sellisega. Liivi vaimne pärand on päris suur, aga see on keele taga lukus: sellele lihtsalt ei pääse keeleoskuseta ligi. Siin on keeleoskust praktiliselt tarvis. Üritame seda ära kasutada, et anda tööd liivlastele, kes oma keele­oskusega aitaksid tekstidele ligi pääseda ja nii annaksid ühiskonnale oma panuse. 

Miks on liivi keele ja kultuuri uurimine oluline? 

Viimase 5–10 aasta jooksul on liivi teemade uurimine saanud rohkem tähele­panu. Ühelt poolt oleme investeerinud sellesse, et äratada huvi liivi teemade vastu, näidata nende eripära ja olulisust väljaspool liivi kogukonda. Liivlaste ja liivi teemade uurimine võib pakkuda palju laiemat konteksti näiteks keeleteaduses või muinasaja ajaloos, kus arhailised liivi elemendid või omapärad pakuvad vastuseid suurematele küsimustele: mis on toimunud läänemeresoome keelte ajaloos, kuidas tekkis läti keel või milline on olnud siinmail rahvaste liikumine. 

Liivi materjali on palju, aga samas piiratud hulgal, mistõttu on see hea uurimisobjekt. Materjali on optimaalselt: piisavalt, et saaks uurida, aga mitte nii palju, et see muutuks hõlmamatuks. Veel on oluline, et ühiskondlikud protsessid, mis liivlaste puhul toimivad, näitavad ühiskonda miniatuuris. Fraktalite analüüsimisel saab millegi väiksema põhjal teha üldistusi suuremate nähtuste kohta, liivlaste säilimise lugu ja tänapäev võib olla samuti midagi sellist. 

Tajun, et liivi kogukonna struktuur on suurel määral tuleviku kogukondade struktuur, aga liivlased on sinna jõudnud varem kui teised. Liivi kogemuse põhjal võime mõnes asjas pakkuda, mida teha või mitte teha, kuidas saab või ei saa hääbumis­protsessi peatada. Siin on palju huvitavaid asju, mida uurida ja millele vastuseid otsida. Selles suhtes on liivi teema väga suur ja lai. Ma arvan, et millegi väikese, spetsiifilise uurimine võib algul ära ehmatada. Aga oleme üritanud näidata, et need väikesed asjad on palju suuremad ja laiema kontekstiga. 

Maailma tuhandete keelte hulgas peaks kindlasti olema sadu, mille kõnelejate demograafia sarnaneb liivi kogukonna omaga. 

Liigume sinnapoole, et liivi kogemust ja liivi lahendusi teistele näidata. Need põhimõtted, mis justkui toimivad suuremate keelte ja rahvaste puhul, liivi ja seda tüüpi eriti väikeste ohustatud keelte ja ­kultuuride juures ei toimi. Sellel mikrotasemel on hoopis teised reeglid. Teatud mõttes on see nagu Eukleidese ja Lobatševski geomeetria suhe – mastaap muudab lähenemist. Nendest reeglitest aru­saamine on huvitav nii liivi kogukonna kui ka teiste jaoks. 

Mõistagi ei ole olemas universaalseid retsepte, aga on põhimõtteid, mida saab kasutada kas või tehisintellektiga seoses. Näiteks kuidas saame rakendada tehis­intellektil põhinevat tehnoloogiat selliste keelte juures, kus on vähe andmeid, kuna tehisintellekt põhineb suurel andme­mahul. Samas tuleks tehnoloogiat nii kasutada, et ta keelt ja kultuuri ära ei tapaks. Kui keele kõnelejaskond on väike, siis on lihtne kogu universum üle ujutada madalakvaliteedilise keelega. See on kõige selgem otsene oht. Tuleviku­tehnoloogia küsimused on huvitavad just sellepärast, et tuleb mõelda, kuidas tagada väikeste keelte ja kultuuride konkurentsi­võime olukorras, kus keeletehnoloogia arengu kiirus sõltub kogukonna suurusest. Kuidas suurematele järele jõuda, on tuleviku keelelise ja kultuurilise mitmekesisuse tagamise võtmeküsimus. 

Kui palju on olemas liivi keelde tõlkijaid ja kui palju neid võiks tarvis olla? 

Neid, kes on tekste tõlkinud, on kindlasti viis-kuus. Aga tõlkimisvõime ei ole nii oluline kui keele kasutamise ja tekstide loomise võime. Tõlgitud tekstiga on alati see probleem, et see on lähte­tekstist mõjutatud. Seda eriti liivi keeles, sest näiteks läti ja eesti keeles on võimalik tõlkimisel enamasti lähtuda väljakujunenud keelekasutusest, aga liivi keeles alati ei ole. Samadel põhjustel on väga ohtlik automaattõlge: see on suuteline genereerima esmapilgul korralikke tekste, aga lähemal vaatlusel ilmneb, et neid mõjutavad kaugemad taustad. Pigem on vaja tekstiloomet liivi keeles, ükskõik kas need on tarbetekstid või luule ja proosa. Seal tuleb kõige paremini välja loomulik keele­kasutus. Oleme pannud tähele, et kui tänapäeva liivi keele rääkijalt paluda tõlget, siis tal võtab see palju rohkem aega kui samast asjast lihtsalt rääkida. Rääkides kasutatakse selliseid sõnu, mida tõlkes ei kasutakski. Praegu on põhiline julgustada ja luua keelelise väljenduse võimalusi. Keele passiivne õppimine on ainult keele edasiandmise protsessi üks osa. Kõige olulisem on, et peab olema vastus, kus me keelt kasutame, miks meil seda vaja on, mis me sellega peale hakkame. Vastus algab sellest, et on võimalused keelt rääkida ja lugeda ning neid üritamegi praegu luua. 

Foto: Maris Krünvald, Eesti Teaduste Akadeemia pildiarhiiv

Eesti Kirjandusmuuseumi juhtivteadur ja folkloristika osakonna juhataja Mare Kõiva tähistas oma 70 aasta juubelit 26. veebruaril. Eesti Teaduste Akadeemia üldkogu valis ta mullu 6. detsembri istungil akadeemikuks etnoloogia ja folkloristika alal. Vestlesime selle tähistamiseks kirjandusmuuseumis 1970. aastate Eesti vabameelsest vaimsest ja akadeemilisest õhkkonnast, rahvaluuleuurijate töö telgitagustest ja omavahelistest sidemetest läbi aegade ning järjepidevusest ja uuendustest folklooris ja selle uurimises.

Kuidas iseloomustaksid 1970. aastate Eesti vaimuelu, nagu seda ise nägid ja kogesid?

See oli väga põnev, süüdimatu ja segane aeg. Meieni ulatusid igasugu põnevad kajad: oli teada, et Voldemar Panso läks oma parimate õpilastega Tallinnas tülli ja Kaarel Ird oli nii suuremeelne, et võttis Jaan Toominga ja mässava kamba Vanemuisesse vastu, mida ma kiidan südamest. Tartusse koondus kriitiline mass idee­inimesi ja uue teatri loojaid. Noored inimesed jälgisid toona õhinal nii rokk­muusikat kui ka eesti teatriuuendust. Selle aja vaimsusse andis oma panuse ka Loomingu Raamatukogu oma supertoimetajate ja -tõlkijatega, nagu Edvin ja Lembe Hiedel, andes välja igasuguseid kahtlaseid asju.

Tulemuseks oli, et ma läksin Peterburi teatriakadeemiasse sisse astuma vabariikliku kohaga. Keskkooli ajal olin käinud Moskvas Taganka teatri etendustel, lugenud Vsevolod Meierholdi ja muud teatriteooriat vene teatriajakirjadest ning tundus, et seal on katsetuslikku rohkem. Seetõttu oli mul vale ettekujutus, missugu­ne on vene, näiteks Peterburi teatrikool ja teater meile lähimas suurlinnas. Uuendusteater oli seal haruldane.

Kui tulla tagasi Eesti juurde, siis ma arvan, et tollal oli siin kultuuriline ühisruum, kuhu jõudsid lääne plaadid ja muusika, saabus huvitavaid käsikirjalisi raamatuid ja tõlkeid. Tehti ise filme, katsetati kunstiga. Tundus, et nii palju on vabameelseid sündmusi ümberringi. Võrdlesin oma mälestusi näiteks Hardi Volmeri auto­portreefilmiga „Jumalaga, rock’n’roll!” ja Tiit Hennoste kirjutistega ning mõistsin, et kui olin mõelnud, et õppisin koolis koos erilise vaimsusega kambaga, siis tegelikult oli terve Eesti täis teistsuguse vaimsusega loovaid noori inimesi, kellel võib-olla oma vanematega – olid need siis haritlased või lihtsad inimesed – ei andnud rääkida oma kogemustest. Vanemad ei võtnud omaks noore­mate muusikat, neile ei meeldinud see kirjandus, mida loeti, neile ei meeldinud, kuidas keelde suhtuti. Ühesõnaga: maailm oli vaimselt vaba ja erinevalt varasematest põlvkondadest me päriselt ei tajunud piire, mis meile oleks justkui pidanud olema selged.

Piirid kuskil teoreetiliselt olid ja justkui kehtisid, aga see ei jõudnud kohale?

Kunagi hiljem ütles mulle väga teravmeelselt minust palju noorem filoloog, et ma kasvasin üles Põltsamaal ja seetõttu ma ei saanud aru, et kõik see maa ja ilm minu ümber, kaasa arvatud kõige venemeelsemad õpetajad, kaitsesid eestiaegseid raamatuid, mis olid kooli- ja linnaraamatu­kogus lugemiseks kättesaadavad, paljudesse probleemidese suhtuti avaramalt. Tänu mitmele asjaolule ma kasvasin üles alternatiiv-Eestis.

Võib-olla olen hiljem sellest natuke aru saanud, kui ma olen rääkinud ülikooli õppejõududeks saanud inimestega, kes on olnud erinevatest Eesti paikadest või kes on öelnud, et nende perekond ütles küüditatud isast või emast lahti. See oli mõnele inimesele mineviku mahavaikitud või väga häbiväärne osa. Isegi üks väga tore naine ütles, et tema tuli isa ja emaga koos Siberist tagasi ja põdes terve oma nooruse ja ka hiljem seda, et ta oli küüditatud. Talle tundus kogu aeg, et ta peab olema väga tubli, sest tal on mingi pitser, häbimärk küljes. Ja kui ma seda kuulasin, siis see oli minu jaoks silmi avav. Mina ei osanudki niimoodi mõelda. Ma isegi ei teadnud kedagi enda ümbruses, kes oleks mõelnud, et küüditamine, sattumine vangilaagrisse või ka Eestist lahkumine soomepoisiks on kuidagi häbiväärne. Pigem tundus see olevat lihtsalt teistsuguste teede ja valikute küsimus. See oli pigem normaalne.

Sain 1990. aastate alguses kirja Peterburist teoreetikult Kirill Tšistovilt. Olin saatnud talle puhtsüdamliku kirja. Kiri läks „austatud Tšistovile” ja vastu sain kirja, millele oli peale kirjutatud: „Austatud Tšistov küll, aga Venemaa Teaduste Akadeemia akadeemik Tšistov.” Ma olin rikkunud käitumisreegleid. Samas ma ei kujuta ette, et akadeemik Paul Ariste oleks saatnud niisuguste märkustega kirju.

Kas see vaba õhkkond sarnanes uue aja lääne vabameelsusega, mis kogu jäika akadeemilist hierarhiat lamedamaks muutis?

Sain kord kokku äsja Rootsist tulnud Vilmos Voigtiga, kes on väga hea nalja­hammas, natuke semiootik ja rohkem keeleteadlane ja veel rohkem folklorist või segateadlane. Ta ütles väga humoristlikult, aga ühtlasti väga tõsiselt, et ta oli näinud tänaval kõndimas Rootsi kuningat, läinud tema juurde, öelnud tere ja rääkinud sinatades Rootsi riigi asjadest, ja küsis: „Kas sa arvad, et veel kuskil Euroopas saab niimoodi juhtuda?” Selle peale – tuginedes oma hea sõbra, lendavaks šamaaniks kutsutud Mihály Hoppáli ütlustele – ütlesin, et on üks erakordselt vabameelne riik ja see on Eesti.

Kas see vabameelne õhkkond aitas paremini teadust teha kui – ütleme – mujal Nõukogude Liidus või siinkandis varem?

Ma arvan, et kindlasti aitas. Siin oli veel mitu naljakat asjaolu. Üks oli kindlasti Paul Ariste tegevus õppejõuna. Mul on hea meel, et meie rahvast õnnistati kellegi sellisega, kes oligi igakülgselt teistest väga erinev inimene. Kõik vaatasid ka kerge huvi ja vast kadedusega, et ta kutsus oma soome-ugri eriharu tudengeid järje­kindlalt endale koju külla. Tal oli näiteks nalja­asi tulla loengusse ja öelda: „Arvake ära, mitu hammast mul suus on!” Ja see­järel võtta 40 inimese ees suust välja proteesid ja öelda: „Kolm.”

Ariste oli võimeline tulema loengusse ja küsima: „Kas te ikka loete Eesti parima etnograafi Erna Ariste teoseid ka?” Erna Ariste oli tema naine, ta vist jäigi omaaegse magistritöö juurde pidama. See oli kuidagi kreisi vaatenurk. Ta poetas oma loengutes täie rahuga Ilse Lehiste ja teiste väljaspool Eestit töötavate humanitaaride nimesid: „Fanny de Siversist ikka teate midagi? Üldse ei tea? Oi, teiega on halvasti, lugege ikka rohkem!” Ma arvan, et esimesel ja teisel kursusel, kus tal olid suured loengud, oli paras aeg poetada niisuguseid tähendusrikkaid lausekesi.

Minu üks kõigi aegade lemmiklugusid pärineb Ariste 1930. aastate välitöö­päeviku­test. Ta käis siis Hiiumaal kogumas materjali Hiiu murrete häälikutest, millest ta lõpuks kirjutas doktoriväitekirja. Ariste pinnib seal taluperemehe käest, missugused on tema koduloomade nimed. Pere­mehel on üks eriti kaunis hobune, Ariste küsib: „Mis selle nimi on?” – „Tal ei ole nime.” Ariste pinnib veel: „Nii ilus loom, kuidas tal ei ole nime?” – „No ei ole, noh.” Ja siis hobune paneb jooksu oma teed, peremees aga unustab intervjueerija ära ja karjub kõigest kõrist: „Paul, kurat, kus sa lähed?!” Küllap ta ei tahtnud lugu­peetud Paulile näidata, et tema loom kannab sama nime. Väike särts ja nali kõigi nende üleskirjutuste juures on äge ja Ariste annab võib-olla parima pildi sellest, mida külainimesed või külafilosoofid mõtlesid või milline nende komberuum oli. See on palju selgemalt tajutav päeviku­märkmete kaudu kui puhtalt rahvaluule üleskirjutuste põhjal.

Aga kuidas sa üldse rahvaluule eri­harusse sattusid?

See oli mitme küljega ja täitsa totter lugu. Üks külg oli seotud Ain Kaalepiga, kes rääkis, et eestlased saaksid äratada Prantsusmaa maailmanäitusel tähelepanu nimelt regilaulu ja eesti rahvaluulega. Ma olin parasjagu üheksandas klassis õppinud pool aastat üliigavat eesti rahvaluule programmi ja olin nii „Kalevipoja” kui ka regivärsi ja muude rahvaluuleliikidega ära kurnatud ning veendunud, et see on maailma kõige igavam asi. Ja siis äkki ütleb üks mu lemmik­õpetajatest midagi nii bravuurset ja täiesti ogarat. Vastuvaidleja vaim minus ütles, et peaks järele vaatama: ükskõik kas see on õigus või vale, aga tasub kontrollimist.

Teisest küljest olin juba siis väga huvitatud mittemateriaalsetest asjadest: näiteks loitsud ja šamaanid olid huvitavad. Mulle tundus, et rahvaluule eriharu on ainuke koht, kus saab kõiki neid asju tegelikult õppida. Oli muidki mõjutajaid, nagu Veljo Tormis, kes käis rahvaluulepäeval ja lihtsalt laulis õpilastega koos regilaule, või ka ilustamata traditsioonipärast rahva­laulu harrastanud ansambel Hellero – kooli­õpilased ja esimeste kursuste üliõpilased, kes lihtsalt laulsid meile regilaule ette, võtsid meid endaga koos laulma ja tantsima. Ma arvan, et see oli muukraud, mis meid lahti tegi: saime aru, et rahvaluule on midagi muud kui see, mida õpikutes olime näinud, tunnetuslikult ja kognitiivselt täiesti teistsugune. Siis hakkasin mõtlema selle üle, et kõik vanad müüdi­põhjad on meil olemas, võid terve maailma mütoloogia leida kodust, oma folkloorist. Arvan, et niisugu­ne segane põhjuste sümbioos suunaski mind rahvaluule teele: natuke protesti ja tahtmist kontrollida ja natuke vastu punnida, et kas ikka saab nii öelda, kas peab niimoodi ütlema. Ja siis saabus põrgulikult igav Tartu ülikool.

Kuidas sa siis Tartu ülikoolis ellu jäid? Mainisid, et huvitusid juba alguses loitsudest.

See oli jälle üks huvitav lugu. Eduard Laugaste oli enne sõda uurinud eri nalja­žanre ja oli vist esimesi, kes analüüsis pilapilte ja karikatuure, aga sõja järel, vähemalt minu ajaks oli temast saanud keegi konventsionaalne, hall ja igav. Üks neist paljudest konventsionaalsetest hallidest igavustest, kes tudengeid lihtsalt sajandite­vanuse etnograafia ja muuga uinutasid. Mulle üldiselt ei meeldinud õppejõudu­dega rääkida, aga oli paar korda, kui otsustasin: aitab naljast, see asi muidu ei kesta. Läksin Laugaste juurde ja rääkisin, et tahan loitsudega tegeleda. Tema ainuke kommentaar oli: „Hm, nojah. Siis sa peaksid tegelikult minema Riiga. Kõige paremad allikad on Riias. Piiblit peab tundma.” Ja veel üht-teist. „Aga lase käia.” Teda vist iseloomustaski tookord see, et ta lasi huvilistel üliõpilastel teha, mida nad tahavad. Enamik ilmselt võttis kästud teemad, aga need üksikud, kes midagi tahtsid, las siis tegid. Lugupeetuim peaprofessor ei keelanud kunagi.

Hakkasin käima rahvaluule arhiivis tekste lugemas ja mõtlemas. Tagantjärele tundub, et sain peaaegu igast teisest ülikooli ülesandest valesti aru. Üks selline katastroof oli see, kui Laugaste käskis kirjutada ülevaate „Loodus regilaulus”. Selle peale läksin rahvaluule arhiivi ja lihtsalt lugesin rahvalaule nagu loom, kirjutasin midagi välja ja kulutasin pisitillukese referaadi peale võib-olla mitu kuud. Mõistsin eksimust alles enne eksamit teiste töid vaadates, siis jõudis kohale, et ma ei saanud küsimusest aru ja läksin omadega metsa. Sellised metsaminekud muidugi süvendasid veendumust, et rahvaluule on äge asi. Inimesed, kes töötasid rahvaluule alal, olid veendunud välitöödel käijad ja muidu teistsugune rahvas võrreldes nendega, keda ülikoolis nägi. See oli heade asjade kokkusattumine.

Siis võeti sind Keele ja Kirjanduse Instituuti ametisse ja kaitsesid kandidaaditöö loitsude kohta. Kui tugev oli toona Soome sild, taotlus uurida läänemeresoome rahvaluulet koos ja võrdlevalt? Kui palju seda teha sai?

Hästi palju. See oligi selline õnnelik aeg, kui Keele ja Kirjanduse Instituudis olid tööl kõigi läänemeresoome keelte uurijad ja ka teiste soome-ugri keelte uurijad. See oli suurepärane seltskond, neil oli teistsugune lähenemine: välitööd, kogud, nende analüüs. Isegi rahvaluule osakonnas oli kogu aeg vähemalt läänemeresoome folkloori uurijaid: liivi, vadja ja vepsa rahva­luule oli kaetud, heal juhul ka veidi kaugemad sugulaskeeled ja -rahvad.

Kas soome folkloristide tööd olid kättesaadavad?

Täiesti kättesaadavad, millele aitas kaasa vanem põlvkond, näiteks Ülo Tedre. Nuputasin peaaegu tema surmani, mis­pärast ta käib kogu aeg kunstnikubaretiga. Siis ükskord ta ütles, et see ongi nende põlvkonna haritlaste tunnus – tema nooruses oli sellel baretil kindel tähendus, selle järgi nad tundsid üksteist linna peal ära. Ta alati armastas öelda: „Mina tulen gümnaasiumist, kus õpetati ladina keelt. Ma võin pidada teile ladinakeelse loengu ja teie ei saa mitte midagi aru.” Ja mul oli alati hea meel südamest öelda, et pidagu, ma saan aru, kuna ka mulle õpetati kesk­koolis ladina keelt, nii et ülikoolis mu ladina keele oskus taandarenes. Tore oli kuulata, mida ta meile ladina keeles aeg-ajalt ette viskas. Seesama Ülo Tedre oli südamest sõber mitme eri põlve soome folkloristiga ja seetõttu olid Tallinnas olemas kõik viimased väljaanded Soomest. Soomlased kinkisid väga lahkelt ka kõike muud, mis oli tulnud näiteks Ameerikast või mujalt. Ameerika oligi tookord mitmes suhtes folkloori alal keskne.

Ka Aristele saatsid tema vanad koolikaaslased igalt poolt maailmast raamatuid: nii ilukirjandust kui ka uurimusi. Ta laenas neid allkirja vastu tudengitele lugemiseks. Nii olen üht-teist kaasa saanud Ariste kodusest raamatukogust. Me saime parema osa kirjandusest väga hästi kätte, mis oli ääretult oluline. Meil kujunesid lausa petlikud arvamused, kui suured olid Ameerika uurimiskeskused, vahest olid need meie ettekujutuses ägedamad kui kunagi tegelikult.

Oli kaks inimest, kes aitasid kaasa, et mitmed Venemaa soome-ugri keskused paistsid toona ja paistavad siiani silma üsna hea teadusega: Ariste, kes kogu aeg laenas neile raamatuid ja tegeles nendega, ja Ingrid Rüütel, kes valdas vene keelt ja kutsus soome-ugri muusika- ja muid uurijaid Tallinna konverentsidele. Ta tõi sinna alati ka kedagi Iirimaalt, Inglismaalt või mujalt. Tänu temale oli võimalik saada kokku Ameerika ägedate ääreuurijate ja suurte nimedega, kes tulid siia seminarile esinema või siis vaatama, kas siin saab välitöid teha või materjale vahetada. Selle tegevuse mõju ulatus kindlasti Eestist kaugemale.

Kui suur šokk oli Nõukogude Liidu lagunemise ja üleminekuaeg, kui kõigepealt tuli vabadus ja siis vaesus?

Tuli ju muid asju ka. Ma olin kogu aeg vaadanud suure kadedusega oma reaalteadlastest sõprade kodusid, kellel olid arvutid. Olin proovinud Keele ja Kirjanduse Instituudi toasuurusesse arvutisse loitse trükkida. Siis see kobakas mõtles midagi ja trükkis selle välja. Rohkem me väga ei osanud midagi arvutitega teha. Äkki aga selgus, et võime ise teha seminare, saame panna kokku seminaride raha ja osta selle eest arvuteid. Saame ise seista selle eest, et meile tuleb jalamaid interneti­ühendus, hakata veebilehekülgi ja muud arendama. Ja ei olegi vaja mingit plaanimajandust ega oodata järje­korras. Tahad ja teed. Vaesus oli küll jube, aga vabadus on vahel tähtsamgi kui vaesus. Oli väga äge, et saime luua endale tingimused, mida olime vaadanud kadedusega. Lõpuks suure vaesusega õppisime ise küljendama ja kirja­tüüpe looma, nii et meie oma kirjandusmuuseumi majas kirjutati mõned soome-ugri kirjatüübid, et me saaks soome-ugri raamatuid ja tekste trükkida. Õppisime kõike ise tegema, see oli väga arendav.

Hoolimata kogu sellest vaesusest sündiski siin kirjandusmuuseumis kogu eesti digihumanitaaria?

Jah, põhimõtteliselt küll, sealhulgas elektroonilised ajakirjad. Tehnilise poolega aitas mind Andres Kuperjanov ja mu vanem poeg Sander Vesik. Vähemalt me aimasime selle tulevase suuna ette. Kui ma mõnikord satun välismaale, siis mind näidatakse nagu topist: tema asutas eriala esimesed e-ajakirjad. Need ei kukkunud välja nii, nagu me neid ette kujutasime.

Kust tuli mõte luua elektroonilisi ajakirju, nagu ingliskeelne Folklore ja eesti­keelne Mäetagused, mis mõlemad alustasid aastal 1996?

Mulle tundus, et oli silmapilkselt vaja folkloristikasse väga andekaid noori inimesi. Need e-ajakirjad olid algselt mõeldud meie vahva uurimisaine noortele tutvustamiseks. Kujutasime ette, et suudame hoida natuke populaarsemat stiili, panna üles muusikat ja muid asju, et kutsuda noori oma ala juurde kokku. See illusioon kestis natuke aega, kuni Eesti Teadus­fond teatas, et teadusajakirjades käivad artiklid nii- ja naasugused. Aga siis sai mängida teiste väljaannetega.

1990. aastatel tundus folkloristika kiiresti noorenevat. Kas sa oskad selgitada, kuidas see õnnestus?

Palju teiste humanitaarerialade, näiteks keeleteaduse ja sealhulgas fennougristika tudengeid tuli folkloristika seminaridele. Korraldasime ka vabu loenguid, näiteks 1990-ndatel pidasin ülikooli juures loenguid teemal „Paranormaalsed nähtused ja folkloor”, mis hõlmas igasugu­seid teemasid meediumitest kuni spiritismi ja selleni, kuidas kummitusi materiaalsel kujul inimeste silme ette ­manatakse. Arvan, et pakkusime välja palju uuendusi ja tänu sellele tuli mitmelt poolt noori juurde. Meil oli näiteks üsna palju noori psühholooge. Edaspidi nägime, et inimeste hoidmiseks tuleb kogu aeg leida palju tööd, raha ja huvitavaid tööüles­andeid. Aga meil on siiamaani väga hea mitmekülgse taustaga seltskond.

Kas oled suutnud leida tasakaalupunkti korraldamise ja ise teadustöö tegemise vahel?

Ei ole. Mul ei ole need päris hästi tasakaalus. Arvan, et mul on algusest peale küljes olnud mingi pisik, seikluslik element, mille ajel mul oli näiteks keskkooli ajal oma teatritrupp, kellega tegime luule­teatrit ja muid hullusi. Sellest ei vabane kunagi. Ma aeg-ajalt pean endale loengu: homme hakka inimeseks, kirjuta edaspidi akadeemiliselt. Aga ma ei olegi seda ära õppinud, olen aru saanud, et tegelen sobimatute teemadega.

Sind on kogu aeg huvitanud kahtlased vahealad, sealhulgas rahvaarstid, energia­sambad ja muud sellised, mida võidakse liigitada tänapäeva folklooriks.

Ja mis on tegelikult väga vanad. Nad on ennast Euroopa kultuuriruumi sisse pressinud alates teaduste akadeemiate algusaegadest sadu aastaid tagasi. Nad on olnud kord suhteliselt keskme lähedal, aga tavaliselt pigem kuskil mujal. Neid on mugav lugeda Agatha Christie tõlgenduses, mis on ilukirjandus ega pane kohustust juurelda, kas see oli päriselt või mitte. Ja isegi Agatha Christie annab tavaliselt kõigele turvalise realistliku seletuse. Mul on küllalt palju tuttavaid, kes väidavad, et nad näevad haldjaid või et nendel käivad kodukäijad, kes ravivad või kellel on kummalised kogemused. Mul ei ole mõtet nendega vaielda. Peaaegu võin ise öelda, et mul on mõnikord endal millegi ette aimamise tunne, aga me suudame seda ju loogiliselt mudeldada, esitada ratsionaalse ­põhjenduse. Minu põhjendus on, et ma olen folklorist ja ma pean seda asja kriitiliselt analüüsima.

Kui põhjendatud on tänapäeva folkloori eristamine arhailistest nähtustest? Kui palju on seal järjepidevust?

Järjepidevust on palju. Alati on lapsed, kellest saavad vanad inimesed. Minu jaoks on huvitavad tänapäevased lood, mis näevad välja nagu väga vanade lugude teisikud. Ühtepidi jääme alati natuke sõltuvaks oma kodust, oma isiklikest kogemustest ja ümbritsevast, aga teisalt on ilmselt olemas müüdipõhjad ja motiivid, mis jäävadki korduma ja millel meie inimlik olemus laseb edasi elada.

Folkloristika on ühelt poolt vana ja auväärne teadus oma vanade võrdlevate meetoditega. Kui palju on tarvis meetoditesse innovatsiooni ja kui palju saab loota igivanade äraproovitud meetodite peale?

Ma arvan, et ei saa. Tegelikult on juba mõnda aega näha, et on proovitud igasugu­seid meetodeid, lähenemisi ja võtteid. Katsetatud on hoolega näiteks semiootikat ja eri psühholoogia nippe. Eriti tänuväärne on olnud lingvistika, sealhulgas sotsiolingvistika. Ebamäärasus nimega digihumanitaaria on kindlasti üks võimalus. Mulle tundub, et see on – nagu tehisarugi – eeskätt vahend, tööriistakastike, mida me peame kasutama ja mis loodetavasti ­kiirendab analüüsi tulemusi. Praegu on kardetavasti aeg, kui uuendusi on väga vaja, et tõlgendused oleksid veidi avaramad. Teiselt poolt ka selleks, et tänapäeva­seid nähtusi üldse analüüsida, näiteks kuulujuttude võimsat liiki või stereotüüpe, mille kohta osa folkloriste ütleb, et nad parem ei tegele sellega. Ma arvan, et sellele on semiootikud Mari-Liis Madisson, Andreas Ventsel ja Mihhail Lotman leidnud päris häid lähenemisnurki ja neid tuleb veel edasi arendada. Selgelt võib osa tänapäeva folkloori tekitada paanikahooge, nagu folkloor ajaloos on varemgi teinud. On väga oluline seda ära tunda, ennetada, kuidagi tõkestada või siis näidata, et sellest vanast juurest ei tule mitte midagi.

On üks teine kummastav asi, mis on seotud Eduardo Viveiros de Castro ja teiste uute teoreetiliste lähenemistega, mis ütlevad, et indiaanlastel oli puutumatuna säilinud ürgne maailmatunnetus ja ilmavaade. Kui seda lähemalt vaadata, siis leiame selle­sama XIX–XX sajandi eestlaste juurest. Kui käin konverentsil Ameerika mandril, siis saan sellega alati paljusid kuulajaid tahtmatult üllatada. Aga me ei peaks jääma maailma üllatama sellega, et Euroopas ja mujal maailmas on olemas need­samad suhtumised. Varem või hiljem tuleks jõuda universaalideni, mis teevad inimesest inimese. Nende väljaselgi­tamine põhjendaks vägagi seda, miks tuleks eri kultuuride folkloori vaadelda kõrvutavalt, miks tuleks võrrelda, eriti kui Aafrika või India erinevate piirkondade folkloor saab üha enam kätte­saadavaks. Ka teadmised Ameerika indiaanlaste kohta on tohutult avardunud. Kindlasti ei saa kõik vana üle parda lennata, aga võib-olla on teenimatult lennanud üle parda üks osa poeetiliste figuuride, sümbolite uurimist ja muud, millega tuleks jätkata ja millele tuleks heita pilk aegade sügavusest tänapäevani. Aeg-ajalt sõnastatakse kõik need sümbolid, nähtused ja olendid ümber sobivaks neile sajanditele, kus nad parasjagu käibivad.

Pärast meie uue vabaduseaja algust on muutunud lihtsaks koostöö lääne suunal. Kui oluliseks pead idapoolseid kontakte hoida?

Lääne pool on väga hea, seal kõik vaheldub: minu elu üks suuremaid vapustusi oli see, et Rootsi ei ole enam folkloristika tippriik ja sealt praegu tulevad folkloristid on XIX sajandi kirjeldaval tasemel. Eriala klassikalist ajalugu õppinuna oli see täiesti rabav elamus. Ja vastupidi: idapoolsetes soome-ugri maades on selgelt näha, et kontaktid Eesti, Soome ja Ungariga tähendavad seda, et sealsed teaduskoolkonnad on vaatamata vabariikide ja piirkondade väiksusele paremal tasemel kui Moskvas või Peterburis. Arvan, et see on suhtlemise küsimus. Küllap juba ülikooli ajal tekkinud head suhted soomeugrilastega on viinud praeguste väga vahvate soome-ugri kontaktideni. Teeme koos palju konverentse, anname koos välja raamatuid.

Arvan, et see mõjutab mõlemat poolt, kuna nemad esitavad oma küsimusi natuke teise nurga alt. Udmurtide viimaseid konverentse oli teemal „Mesi ja mesilased”, mis tundus esimese hooga väga kitsas. Sisse elades võib aru saada, et see on terve elatusala, mis algab kõige vanematest kultuuridest ja millel on ka Eestis laiad juured. Piiblitekstideski voolab paradiisis elupuu alt mee- ja piimajõgesid. Nende järgmine imetlusväärne projekt keskendub rõdu- ja aknalauaaedadele ning ­aiamaalapikestele. Ma arvan, et see avab ka folkloristile laiema perspektiivi. Samas on nemad meilt võtnud üle uusi teemasid ja analüüsivahendeid, nad on hakanud uurima oma internetipärimust, internetis toimuvaid rituaale, palvusi. Sümbioos on kasulik mõlemat pidi ja laiemaltki, näiteks sujub koostöö hästi Katalooniaga ja meil on jätkuvalt toredad suhted valgevenelastega. Peamine on tegelikult uurijate kvaliteet ja huvitavad teemad. Akadeemilisi suhteid tuleks iga hinna eest hoida. Ma arvan, et see on tõeline tuleviku võti selles segmenteeruvas ja piiridega lõhestatud maailmas. Minu väga toredatel Iisraeli kolleegidel ja sama kandi väga toredatel araablastest teadlastel on praegu justkui sein vahel ja mina vahendan informatsiooni, mis muidu liiguks normaalsemalt. Peamine on ikkagi akadeemiline vabadus ja akadeemilise koostöö järjepidevus.

Mida sa ise kavatsed edaspidi teadlasena teha?

Mul on valmis kolm järgmist köidet loitsude kohta, kaasa arvatud nikerdamisi selle kohta, millised on seal ajasuhted ja kes täpselt mida teeb või ütleb, kes on tegelik tegija ja kelle poole pöördutakse niisama austusest.

Siis mul on peaaegu valmis mõni eesti mütoloogia köide, mida ma vist ei saagi viimistletud, sest seda kõike on liiga palju. Aga arvan, et tuleb olla optimist. Kui ülalt surutakse peale mõni eriti igav teema, on põgenemine mütoloogiasse äärmiselt teretulnud. Kui sellega paar aastakümmet tagasi tegelesin, ei osanud ma võib-olla näha väga paljusid seoseid piibli või vanade kirjandusteostega. Praeguseks on see huvitavas seisus, juurde on tulnud terve maailma jagu materjali ja näen ehk paremini müüdipõhju. Märk­sõnastik on läinud laiemaks ja sügavamaks. Päris palju märksõnu on valmis kirjutatud, nii et mine tea, võib-olla saab lõpetamiseks vajaliku aja leida, kui loobuda mõne projekti kirjutamisest.

Kas see oleks uurali rahvaste mütoloogia entsüklopeediate sarja eesti jagu?

Kavatsesin seda teha natuke teises, vist Tim Ingoldi algatatud stiilis, kus osa artikleid kirjutatakse lahti pikemalt kui ainult entsüklopeedia ulatuses. Asi vääriks tegelikult põhjalikumat kirjutamist.

Olen praeguseks saanud eesti keelde tõlgitud Aino Laaguse kunagi üksnes vene keeles kirjutatud väitekirja eesti metshaldjast. Ta tegi väga karmi ja teadusliku valiku: valis näideteks ainult tekstid, kus oli öeldud „metshaldjas”. Kui oli „metsa­ema”, siis see ei sobinud. Katsun nüüd panna sinna juurde tekstid, kus metshaldjaid on nimetatud teisiti. Loodan, et saan selle tänavu lõpetatud ja välja antud. Ma arvan, et sellised olendite kaupa käsitlused on väga head. Väikest uurimusartiklit kirjutades juurdlesin kord, kui põnevad on kõiksugu eesti väikeolendid. Aga siin ei saa üle ega ümber sellest, mida sakslased on edukalt teinud: nad on võtnud juurde kõik kirjanike loodud olendid. Mina arvan, et Eestis ei pääse ka enam ilma piibeleheneitsite, pokude ja Sammalhabemeteta. Juba praegustele täiskasvanutele, ka mulle endale, on nad mütoloogia uus kiht.

Millistele perspektiivsetele suundadele võiks teisedki edaspidi pühenduda?

Vaatamata sellele, et folklorist uurib pigem tavaliste inimeste kultuuri, tunduvad mulle paradoksaalsel kombel lõpmata huvitavad kõik küsitlused akadeemilistes ringkondades ja isegi kutsekoolides – see on tegelikult avastamata maailm, millega tasub kindlasti tegeleda. Lõppeks nende käes on see, mida õpivad üliõpilased ja kooliõpilased. Ja seal on väga palju erinevaid maailma nägemise mudeleid.

Tegelikult tasuks üle vaadata ka tavalise eestlase maailmapilt: palju on teemasid, mille kohta viimati koguti andmeid 20, 40 või 50 aastat tagasi või mille kohta on kogu aeg küsitud nii, et vastaja saab aru, et ta peab üldistama, rekonstrueerima midagi XIX sajandist või XX sajandi algusest, jättes kõrvale kõik, mis tema endaga on juhtunud. Tema ise ei huvita kedagi. Meie kooliõpilaste hulgas tehtud küsitluste järgi erinevad 2018. aastal kirjeldatud unenäod isegi 2008. aastal kirjeldatud õpilasune­nägudest.

Ka lemmikloomadega seonduva folkloori uurimisel, rääkimata muudest ­loomadest, saab vanade kanooniliste küsimustega lähenedes samad vastused nagu varem. Arvan, et tänapäeval on isegi maainimesed niipalju loodusest võõrdunud – muidu ei virisetaks nii hirmsasti selle üle, kui hunt või koer murrab ühe lamba maha –, et küsimusi tuleb esitada teise nurga alt. Vastaja võiks analüüsida, mis tema silme all on muutunud, kuidas ta ise on muutunud. Kassid ja koerad ronivad tuppa voodisse, loomad tunnevad ennast nagu inimene ise ja veel paremini. Samamoodi on muutunud kõik meie ümber.

Miks üldse tänapäeval folkloristiks hakata?

Folkloristika ühendab paljusid erialasid, eeldades, et oled natuke etnolingvist, natuke etnoteadlane. Pead olema folk­lorist, aga mööda külge ei jookse maha absoluutselt ükski teine eriala. Sealhulgas on hea vaadata, mida on teinud semiootikud ja maailma folkloristid. Kindlasti erineb zoosemiootika sellest, mida folk­loristid nimetavad zoofolkloristikaks, aga mõlemad kokku annavad tõesema pildi. Kui tahta, siis saab siin palju erinevaid asju ühendada.

Foto: Miina Norvik

Läbi sügisese Tartu siia sinu juurde jalutades otsustasin mitte jätta küsimata: millega sügis sind võlub?

Sügis tõepoolest meeldib mulle – kuigi on pimedam ja jahedam aeg, võlub ta oma rahuga. Enamasti on selleks ajaks kasvanud lootus, et kui suvesekeldused läbi saavad, siis algab rahulikum periood, kus asjade üle järele mõelda, lugeda, kirjutada. Aga tegelikkuses on september ikka väga kiire kuu, sest algab uus akadeemiline aasta, nii et see sügise rahu on petlik.

Mis aineid ja kellele sa praegu õpetad? Mida õpetamise juures oluliseks pead?

Keeleteaduse magistrantidele õpetan keeletüpoloogiat ja suhtluslingvistikat. Bakalaureuses õpetan keeleteaduse aluseid ja sissejuhatust keeleteadusesse. Korraldan ka magistriseminari ja magistrikooli tegevusi. Tulime just magistrantidega Käärikult sügiskoolist, olid huvitavad loengud ja töötoad, aga eelkõige on tore olla koos noorte inimestega ülikooli õpperuumidest erinevas keskkonnas. Ja minu arvates on väga oluline ka see, et magistrandid omavahel paremini tuttavaks saaksid. Meie magistrikool ühendab ju keeleteaduse ja tõlkeõpetuse magistrante, kes õpivad erinevatel õppekavadel ja muus õppetöös väga palju kokku ei puutugi.

Õpetamises pean oluliseks oskust tekitada huvi. Meeldib ka, kui tunnen ära, et mu õpetatav sisu ja õpetamisviis on üliõpilase jaoks põnev. Iseäranis näitavad elamust välja need üliõpilased, kes ei ole varem üldse keeleteadusega kokku puutunud. On tore tunne näha, kuidas ühtäkki hakkab see uus maailm nende ees avanema.

Nii et ühelt poolt saab vägagi huvile rõhuda ja näidata, kui põnev maailm on keelega seotud. Teisalt jälle on oluline, et omandatav teema nõuaks pingutust, mille järel tunda õnnestumist. Praktilises eesti keele õppes, mida olen ju ka elu jooksul palju teinud, on vist esikohal õnnestumise kogemus, aga ka seal tuleb kuidagi avastamis­rõõmu üleval hoida.

Mulle tundub, et sa oled õppejõud, kes suudab luua õhkkonna, kus üliõpilased julgevad jääda iseendaks. Kas tunned end siin ära?

Kindlasti olen püüdnud saavutada õppimist soodustavat turvalist õhkkonda, iseasi muidugi, kuidas see õnnestunud on. Ilmselt peavad siin hinnangu andma hoopis mu õpilased. Kui jutt juba hindamisele läks, siis pean ära mainima, et kõige raskem õpetamise juures ongi just hinnete panemine.

Milline on su esimene õpetamiskogemus?

Esimene õpetamiskogemus ­pärineb ülikooliajast, kui meil oli kohustuslik kooli­praktika. Mul on mälestus ühest 5. klassi poisist, kellel olid eesti keeles valdavalt kehvad hinded, kuid minu käest sai ta käändkondade määramise töö eest viie. Nimisõna käändtüüpides on ju väga selge algo­ritm, kuidas tüüpe silpide arvu ja astme­vahelduse järgi määrata. Matemaatilis-­loogiline lähenemine sobis sellele poisile paremini. Mind huvitab siiani, milliste nõksudega oleks koolis võimalik grammatikat põnevalt õpetada.

Tartu Ülikooli õppejõuna sain esimesed kogemused, kui andsin vene tudengitele eesti keelt võõrkeelena. Väga tore oli algusest peale. Olin siis tudengitest vaid mõni aasta vanem, aga see ei seganud. Tagantjärele mõtlen, et praktilises keele­õppes olin alguses küll liiga traditsiooniliste meetodite küljes kinni, aga eks tolle­aegne võõrkeele õpetamise metoodika oligi praegusest erinev. Hakkasin kohe õpetama ka teoreetilisi aineid, sissejuhatust keeleteadusesse ja semantikat eesti keele (võõrkeelena) üliõpilastele. Need on mu lemmikained olnud kogu akadeemilise elu jooksul.

Kuidas sa lingvistikaülesannete juurde jõudsid?

Algatasin 2003. aastal Eestis lingvistika­olümpiaadi tänu õnnelikule juhusele, kui minuni jõudis kutse esimesele rahvusvahelisele lingvistikaolümpiaadile ja oli vaja kokku panna Eesti võistkond. Minu arvates on see olümpiaad väga oluline lisa kooliharidusele, milles keeleteadusest eriti palju ei räägita. Lingvistikaüles­annete lahendamine nõuab eelkõige loogilist mõtlemist, aga peaks ka edendama maailma keelelise mitmekesisuse tajumist ning selle kaudu tugevdama huvi oma emakeele vastu. Õnneks on lingvistikaolümpiaadi korraldusmeeskond nüüdseks välja kujunenud ja ma ise pean palju vähem selles liinis tegutsema kui algusaastatel.

Kas teadustööga alustasid Tartu Ülikooli tehisintellekti laboris?

Sain tänu oma diplomitöö juhendajale Haldur Õimule tõesti kohe pärast lõpetamist nooremteaduri koha sellesse laborisse. Tehisintellekti labor oli interdistsiplinaarne uurimisgrupp, kus oli juriste, arvuti­inimesi, keeleteadlasi, matemaatikuid ja teisi. Selles keeleteadlaste grupis olid näiteks Haldur Õim, Mare Koit, Heiki-Jaan Kaalep – ehk siis need inimesed, kellest hiljem sai arvutilingvistika tuumik. Mind võeti sinna ikkagi eelkõige väitekirja tegema. Põhiline tööülesanne oli tegeleda oma uurimusega – küsilause funktsioonid eesti keeles, täpsemalt dialoogi reguleerivad küsilaused. Hilisemas vestlusanalüüsi paradigmas nimetatakse dialoogi reguleerimist üldiselt parandusmehhanismiks, mida ma tollal uurisin natukene teises võtmes. Kolleegid laboris tegelesid samal ajal dialoogimudelitega.

Seega juba 1980-ndatel proovisite tehis­intellekti laboris luua oma juturobotit?

Võib küll nii olla, kuid minu roll ei olnud seal väga suur, kuna tegelesin oma uurimistööga. Lisaks sündisid mul ­1980-ndate lõpus kaks poega, nii et aru­saadavalt veetsin omajagu aega kodus, mitte laboris. Tollel ajal tõepoolest arutleti palju dialoogi­süsteemide üle ja toimusid teaduskonverentsid, mis kahtlemata kujundasid mu teaduslikku maailmapilti.

Mis edasi sai? Kuidas sul säilis huvi suhtlust uurida?

Kui Jüri Valge juhtimisel loodi eesti keele (võõrkeelena) õppetool, läksin sinna lektoriks. Tahtsin ka õpetada, mitte ainult teadusega tegelda. Aga väitekiri oli pooleli ja jätkasin seda. Ma mäletan, et Tartu Ülikoolis käis vestlusanalüüsist loenguid pidamas Auli Hakulinen, see võis olla 1990. aasta paiku. Mind köitis eelkõige parandusmehhanismi ­temaatika, mis seostus kõige rohkem minu dialoogi­uurimisega. Hiljem saatis ta mulle vestlus­analüütikute klassikalisi artikleid, millest väitekirja jaoks tuge ja inspiratsiooni ammutada. Vahepeal sai Eesti riik vabaks ja muutus ka teadussüsteem, nii et kandidaadiväitekirja kaitsesin hoopiski magistri­tööna.

Kindlasti oli väga oluline see, et Haldur Õim juhatas mu pragmaatika juurde. See ongi jäänud minu põhiliseks uurimisvaldkonnaks. Samuti on mind väga palju mõjutanud soome suulise suhtluse uurijad. Sattusin Auli Hakulisega uuesti kokku 1990. aastate keskpaigas, kui elasime perega Turus. Mul õnnestus osaleda Helsingi ülikooli korraldatud doktorantide seminaril, kus Auli juhendas rühma, milles oli ka mitu pronoomeniuurijat. Seal tekkis huvi eesti pronoomenite vastu ja leidsin oma doktoriväitekirja teema. Hiljem ongi mul olnud palju koostööd Soome suulise keele ja pronoomenite uurijatega, kes kõik on mind omal viisil mõjutanud, nt Ritva Laury, Marja-Liisa Helasvuo, Eeva-Leena Seppänen, Marja Etelämäki.

Pronoomenitest algaski siis laiem huvi deiksise vastu?

Jah, deiksis oli eesti keeles suhteliselt uurimata valdkond, nii et mu doktori­väitekirja katuspeatükk oli isegi nagu õppevahendiks siin mõnda aega, kuigi see muidugi nii ei peaks olema.

Oled keeleuurimisel katsetanud erinevaid lähenemisi. Milline neist on sulle keeleteadlasena kõige omasem?

Olen ikkagi olnud funktsionaalse keele­teaduse esindaja, kuigi teatud formaliseerimispüüdlus on klassikalisel pragmaatikal kogu aeg olemas olnud, see kuulub valdkonna juurde. Aga sellisest filosoofilis-analüütilisest lähenemisest olen pigem suundunud suulise keele ja suulise suhtluse uurimisele. Suhtlus kõige laiemas mõttes on minu jaoks olnud see kõige olulisem uurimisvaldkond, mille sees ma siis olen.

Esimene teadusgrant, mida juhtisin, tegeles eesti keele tuumsõnadega. Töötasime siis koos Ilona Trageli ja Ann Veismanniga, riivamisi tulid sisse ka keele omandamise teemad. Lapsekeelega olen siiski saanud vähem tegeleda, kui oleksin tahtnud. Lapse keelelise arengu uurimine on omaette valdkond, sellega kursis olemine oleks nõudnud suuremat pühendumist. Aga olen saanud juhendada näiteks sinu lapsekeelealast väitekirja, see pakkus mulle palju huvitavat.

Saime tõesti lõputult arutleda huvitavate avastuste ja märkamiste üle, mis lapsekeele andmestikus esile tulid. Siinkohal toon meie vestlusse väljendi – märkamiste märkamine. Kas see võikski olla sinu uurimisteemade ja -viiside ühis­nimetaja?

Inimsuhtluse põhialus ongi see, et me tõlgendame kogu aeg seda, mida kuuleme ja näeme. Iseenesest see ongi laias mõttes märkamine. Ja keele uurijana märkad omakorda erinevaid vahendeid, mis võimaldavad suhtlejatel üksteise mõtteid märgata, see võiks siis olla märkamiste märkamine. Kõige laiemas mõttes võib vast öelda, et olen uurinud tõlgendamise ja keelelise produktsiooni vahekorda suhtluses. Mind ikkagi väga huvitab, kuidas keele­struktuur on suhtluse teenistuses, kuidas me toodame ja tõlgendame keelelisi üksusi.

Millega sa praegu keeleteaduse alal tegeled? Mille üle juurdled?

Mind on ikka köitnud nii tähendus kui ka grammatika, kui neid muidugi üldse eristada saab. Asesõnade kasutus, mida olen ehk kõige rohkem uurinud, on grammatika ja sõnavara piiri peal. Mind väga-väga paelub ka süntaks, viimasel ajal eriti suulise kõne süntaks. Olen tegelenud relatiivlausega suulises suhtluses, aga sooviksin jätkata süntaktiliste konstruktsioonide uurimist. Referentsiaalsete praktikate töörühmas, mis on moodustunud minu endistest doktorantidest (Maria Reile, Helen Hint, Piia Taremaa), me küll laiendame kogu aeg uurimisteemade ringi, kuid püüame siiski jätkata detailset eesti keele nimisõnafraasi ja viitesuhete uurimist.

Teiselt poolt on minu arvates oluline uurida suhtlust, nagu olen ka juba öelnud, ja me oleme viimasel ajal kirjutanud koos Miina Norvikuga mitu artiklit, mis põhinevad intervjuudel keelelise eluloo ja keelelise käitumise kohta. Ja nüüd päris viimane artikkel näiteks, mis meil praegu on retsenseerimise etapis, on sellest, kuidas eestlased enda arvates peavad viisakus­vestlust.

Laias laastus mul ongi praegu kaks paralleelset uurimissuunda. Üks on suhtluse uurimine suhteliselt üldisel tasemel kultuurikontekstis. Ja teine niisugune täpsem grammatika ja sõnavara koosfunktsioneerimise uurimine, kasutades nii suulist vestlust kui ka psühholingvistilisi katseid. Erinevad pragmaatika suunad on vist ikkagi need, mis jäävad minu huviorbiiti ka tulevikus.

Mis sind keeleuurimisel endiselt üllatab?

Minu huvi pronoomenite vastu algas tegelikult küll üllatusest, et ta ei ole alati elus ja see ei ole alati elutu. See on võib-olla üks niisuguseid asju, mis on käivitanud päris palju minu uurimistööd ja millest algas huvi deiksise vastu. Sain teada, et elusa-elutu vastandus on vaid üks kriteeriume, mis pronoomenivalikut mõjutab.

Suulise kõne süntaksi alal ma ikkagi väga tahaks näha seda, kuidas grammatika tõesti suhtluses sünnib, siin on relevantne suund, mida inglise keeles nimetatakse emergent grammar. Oleks põnev näidata, kuidas eesti keele grammatika suhtluses vormub. Arvan, et ma olen suutnud midagi selles osas selgeks saada relatiiv­lausete kasutust uurides.

Lisaks on mulle jätkuvalt olulised keele omandamise teemad. Ma olen saanud ­sellega natuke vähem tegeleda, osalt ka viimasel ajal ennast teadlikult piirates. Aga minu huviorbiiti jääb see valdkond igal juhul.

Milline on keeleteadlase roll tänapäeva ühiskonnas? Kuidas suhtud teaduse populariseerimisse?

Esiteks kõige üldisemal tasemel arvan, et igasugust teadmist on inimesel vaja, et inimene on niisugune loom, kes tahab enda kohta teada saada. Inimkonna areng põhineb sellel, mis me oleme teada saanud ja mida me veel tahame teada saada, nii et igasuguse uue teadmise loomine on iseenesest kindlasti kasulik ka siis, kui see ei ole esmahetkel rakenduslik. Mind mõnevõrra häirib humanitaarteadustes kohese kasu tagaajamine. Kindlasti tuleb kasuks, kui teadlane näeb oma uurimistulemuste rakendamise võimalikkust, aga see ei tohiks olla ainuke kriteerium. Teoreetilised alusuurimused on väga vajalikud, sest nendele saab toetuda ka rakendusuuringutes.

Keeleküsimustes ja keelepoliitikas peaks keeleteadlane oma arvamust avaldama, iseasi, kui aktiivselt ja milliste vahenditega keegi seda teeb. Mina ise ei ole meedias väga aktiivne, aga loodan, et saan mõjutada ühiskonda paljude tudengite kaudu.

Väärtustan mitmekeelsust ning sel teemal olen ka avalikult veidi rohkem sõna võtnud. Ma olen lapsest peale kakskeelne, rääkinud eesti ja vene keelt, ja selle elukogemuse põhjalt olen püüdnud ka kaasa rääkida näiteks lapse mitmekeelsuse teemadel. Üks keel ei pea tulema teise arvelt, mitu keelt ühel inimesel on täiesti võimalik. Aga ei tasu arvata, et kõik ühe inimese keeled peavad olema täpselt samal tasemel. Keeled võivad ka oma rolli vahetada elu jooksul. Kahjuks kuuldub ikka ja jälle seda arvamust, et mitu keelt ühte pähe justkui väga hästi ei mahuks. Teiseks seda arvamust, et ainult lapsena on võimalik keelt hästi õppida. Tegelikult õpib lapsena lihtsalt teistmoodi kui täiskasvanuna. Samuti arvatakse tihti, et aktsent või grammatilised vead on halvad, aga võib-olla nad pigem kaitsevad selle eest, et meid ei peetaks emakeelseks kõnelejaks ja antakse andeks mõned näiteks viisakusega eksimised teises kultuuriruumis. Need teemad panevad mind emotsionaalselt reageerima.

Teadustulemuste vahendamine avalikkusele on vajalik, kuid populariseerimise ja teadustöö vahel peaks valitsema tasakaal. Meenus üks juhtum, mis näitab, et teadlane võib end populariseerimast leida vägagi ootamatus kohas. Kord leidsin Endla teatris etenduse kavalehelt katkendi ühest oma artiklist sinatamise-teietamise kohta. Sellised hetked on mulle teadlasena väga rõõmsad.

Kui mõtled kõigile oma kodudele, siis millised keeled neis kõlasid ja kõlavad?

Lapsepõlvekodu juurde kuuluvad kindlasti eesti ja vene keel. Mida varasem lapsepõlv, seda rohkem tegelikult oli vene keelt, sest vene keelt ma rääkisin ka oma vanaema ja vanaisaga. Vanaema suri, kui ma olin seitsmendas klassis, vene keele osa hakkas pärast seda vähenema. See oli mulle väga kallis vanaema ja temaga ma rääkisin väga palju. Emaga olen kogu elu rääkinud vene keelt, kuigi ta oskab eesti keelt väga hästi.

Lapsepõlvekodu eesti keel sisaldas hulgaliselt füüsikatermineid, sest füüsikutest ema ja isa arutasid oma teadusprobleeme ka õhtusöögilauas. Ega ma neist muidugi aru ei saanud, aga kõrvus kõlavad mõned neist siiamaani.

Loomulikult kõigil Soomes elamise perioodidel on soome keel olnud väga oluline. See on keel, mille ma olen omandanud täiskasvanuna. Teoreetiline huvi iseenda kui keeleõppija vastu on mul kogu aeg olnud, seda on soome keele peal olnud kõige huvitavam jälgida.

Tänu oma abikaasa Karli uurimis­valdkonnale, muidugi ka lähtuvalt minu enda huvist, on minu ümber palju eesti murdeid, aga ka liivi keelt. Eriti sageli satun liivlaste üritustele, samuti käime tihti Ludzas, kus kunagisest lutsi keelesaarest on veel jälgi alles.

Meie maakodu ümbruses kõlab seto keel, mis mulle tohutult meeldib. Julgen seto ja võro keelt rääkida muidugi ainult siis, kui ma üksi süüa teen. Aga kuigi mul ei ole rääkimisjulgust, siis on tore kuulata ja mõista ning lugeda. Just eile õhtulgi lugesin viimati Setomaa lehte. Tunnen seda tugevamat sidet, kuna mu ema lapsepõlv on möödunud Setomaa venekeelses külas ning toonane elu on minuni jõudnud lugude kaudu. Mina jälle püüan seto kultuuris kas või natukene osaleda.

Kirjanik ning Tartu Ülikooli mõtteloo ja Läänemere regiooni intellektuaalse ajaloo kaasprofessor Meelis Friedenthal tähistab juubelit 24. oktoobril. Vestlesime sel puhul ülikooli raamatukogus huvitavatest ja murrangulistest aegadest akadeemilises elus, õpetlaste vabariigist, ladina keelest, alkeemia ajaloo ning ilu- ja ulmekirjanduse kasulikkusest.

Foto: Toomas Dettenborn

Astusid ülikooli tormilistel 1990. aastatel, kui usuteaduskond oli äsja taasasutatud. Mis seda valikut ajendas?

Sellele küsimusele olen iga kord erinevalt vastanud, sest päris selge see ei olegi, ilmselt suunas mind eri põhjenduste kombinatsioon. Teoloogia tundus radikaalne – miski, mida enne ei olnud, midagi täiesti uut. Oli ka otsapidi institutsionaalseid põhjendusi: mul oli kunagi mõte astuda klassikalisse filoloogiasse, aga seal oli vastuvõtt üle aasta ja parajasti sel aastal ei olnud. Aga siis tegin usuteaduskonnas eksameid ja tahtsin juba alustatu lõpuni viia. Mul endal ega minu sugu­võsas ei olnud religiooniga seonduvat tausta. Üsna tüüpiliselt sellele ajale olin huvi tundnud budismi, maausu ja igasuguste muude asjade vastu, mis siis kuidagi välja ilmusid. Käisime Vigala Sassi juures ja Burjaatias budistlikes kloostrites, samuti kuulasin kultuuriülikoolis Linnart Mälli ja Märt Läänemetsa loenguid. See oli üldine foon, millelt otsus tuli.

Konkreetset põhjust on keeruline öelda. Kõik see 1990-ndate meelsus oli seal olemas: see oli ühest küljest uus ja püüdis huvitaval moel taasluua midagi, mis oli kunagi olnud. Vabariigi taastamise ajale oli üsna iseloomulik, et inimesed läksid näiteks talu pidama, otsustades pöörduda tagasi 1930. aastate talu­kultuuri. Mingis mõttes toimus ülikoolis sama: sooviti pöörduda tagasi 1930. aastate ülikooli­kultuuri või isegi XIX sajandi teoloogiasse. Samas oli see protsess selline nagu ikka siis, kui midagi uut asutatakse: meeleolud olid sellised, et kõik on justkui võimalik ja kõik tegutsevad entusiasmist. Samal ajal ei ole õieti selgust, mismoodi seda võiks teha. Palju läheb nässu, aga katsetamise-eksperimenteerimise vaim on tugev.

Olen mõelnud, et sellest ajast peaks pikemalt kirjutama. Ühest küljest oli see tüüpiline lugu, mis kordub ikka ja jälle, kui asutatakse uus kool, aga igal ajastul on see ka pisut erinev. Samamoodi on antiigis kirjeldatud mõne kooli või keskajal kloostri loomist: kõrvaltegurid on erinevad, aga substants on tuntavalt sarnane. Selles mõttes on mul hea meel, et astusin usuteaduskonda ajal, kui seal valitses otsiv, hullumeelne vaim. Seda oli väga huvitav kogeda. Muidugi ma ei piira seda vaimu ainult usuteaduskonnaga, sellist otsimist oli ju mitmel pool, aga mul on tunne, et 1990. aastatel oli see vaim just usuteaduskonnas väga tugevalt esil. Traditsiooni ei olnud, seda alles loodi. Mõnedki usuteadus­konnaga liitunud inimesed ei olnud varem nii otseselt ülikooliga seotud. Hoolimata arvamusest, et akadeemias toimuvad uued asjad, kipub akadeemiline vaim olema pigem konservatiivne. Kui kool luuakse uuesti, siis seda konservatiivsust seal veel ei ole, see tekib aegamööda.

Varauusaegse Tartu ülikooliga, mida olen uurinud, juhtus midagi sarnast: ülikool asutati 1630. aastatel ja taasasutati 1690. aastal. Täpselt samamoodi tulid uued inimesed, tuli teine vaim, kõik võeti kuskilt mujalt, mingisugust traditsiooni ei olnud. Katkestus pakkus päris huvitavat võimalust uuesti alata.

Sinu magistritöö teema oli „Sevilla Isidoruse võimalikust mõjust suhtumisele paganlusse Briti saartel VII ja VIII sajandil”.

See pika ja pisut humoorika peal­kirjaga töö oli väga spetsiifilisel teemal. Olin kirjutanud bakalaureusetöö Iirimaa kristlusest. Minu huvi sai alguse filosoofia ajaloo loengutest: seal käsitleti IX sajandi filosoofi Johannes Scotus Eriugenat, kes tegutses mandril, kuid oli iiri kristluse taustaga. Mind hakkas huvitama, mis toimus Iirimaal, ja seda edasi uurides kirjutasin bakalaureusetöö. Magistritöö tegin Sevilla Isidoruse (560–636) mõjust sellele kristlaste grupile. See oli mulle endale väga huvitav, osa sellest ajast olin Saksamaal Heidel­bergis, kus oli kättesaadav suure­pärane valik selleteemalist kirjandust. Kuigi see ainevald tundub mulle siiani põnev, on mul hea meel, et ma ei hakanud nendel teemadel edasi kirjutama. Kui doktorantuuri astusin, soovitasid Marju Lepajõe ja Urmas Petti mul valida uurimiseks Eestiga seotud teema. See oli väga asjalik ja õige nõuanne, sest Iirimaa ja Hispaania jäävad eestlasele materiaalselt ja emotsionaalselt kaugeks. Iga teema uurimiseks on alati vaja, et oleks mingi väli, kus saab seda teemat arendada ja inimestega sellest rääkida: jutuajamised, konverentsid, kokku­puuted. Inimene peab kas olema teema suhtes kohalik või selleks muutuma.

Ja siis kirjutasid doktoritöö Tallinna Linnaarhiivis säilitatava XIII sajandi Pariisis tegutsenud õpetlase Limoges’i Petruse „Tractatus moralis de oculo” („Moraalitraktaat silmast”) käsikirja kohta.1

Kui doktoritöö teemat otsisin, tuli minu juurde kunstiajaloolane Inge Laurik jutuga, et Tallinna Linnaarhiivis on üks tekst, mida õieti keegi lugenud ei ole. Spekuleeriti, et sellel võib olla seos Padise kloostris asuvate konsoolidega, millel on kujutatud esiletungivate silmadega mehefiguure. Vaatasin seda teksti ja see tundus täiesti arusaamatu, kirjutatud keskaegses anglicana kirjastiilis. See tundus nii keeruline, et sellega maksaks tegeleda. Ootamatult oli see tekst nii tehniliselt kui ka sisuliselt väga huvitav. Ja sealtkaudu ma jõudsin ühest küljest raamatuajaloo ja paleograafia juurde, mis uurib, kuidas käsikirjad liiguvad ja kuidas käsikirju valmistatakse, ning teisest küljest aristotelismi ja ideeajaloo juurde. Kuigi olin idee­ajaloo või intellektuaalajalooga sisuliselt varemgi tegelenud, jõudis see doktoritöö tegemise käigus selgemalt minu teadvusse. Minu enda huviks ongi jäänud ideede liikumine ja see, kuidas ideed ühest kohast teise jõudes muutuvad.

Selles moraaliallegoorilises traktaadis silmast on kõike, nii teoloogiat, filosoofiat kui ka loodusteadust. Võib näha, kuidas on silma füüsiline kirjeldus võimalik muuta teoloogia vahenditega allegooriliseks: silmal on seitse kihti, mida kirjeldatakse, ja ühtlasi on need seitse voorust, millega Jumal inimesi kaitseb. See tekst näitab, miks on hea teha loodusteadust ja miks on hea seda allegoriseerida. Kuigi me ise igapäevaselt seda meetodit enam ei kasuta, tundub see mulle siiamaani kuidagi mõttekas.

On hea mõelda, et igal asjal on oma pinnapealsele, defineeritavale ja otsesele sisule lisaks ka allegoriseeritav sisu, mis teeb tõlgendusvõimalused mitmekesiseks ja annab vabaduse. Näiteks juriidiline tekst peab olema täpne ja üheselt tõlgendatav ning on sellisena enamasti üsna igav, aga allegooria lisab teksti ühele tähendusele mitu kihti juurde, mis hakkavad üksteist kommenteerima. Ja lõpuks on allegooriline tähendus alati huvitavam. Kui sinna pöörduda, võib tekkida küsimus, kuidas siis tekstis ühte selget tõde ei ole. Minu meelest andiski see kristlusele võimaluse ajas muutuda: see ei jäänud fikseerituks kirjatähte, vaid teisenes koos aegadega.

Protestantismi tekkides teksti käsitlemise viisid muutuvad: teksti hakatakse võtma palju tõsisemalt, põhimõtteliselt lükkab protestantism allegoriseerivad meetodid kõrvale. Alles jäävad literaalsed meetodid ja pärast tekib ajaloolis-kriitiline meetod, mis üritab fikseeritud tõde rekonstrueerida, kuidas asjad tegelikult olid, ja eeldab, et on olemas selline tegelikkus, mida on võimalik rekonstrueerida. See on väga erinev allegoriseerimisest, võimaluste otsimisest ja võimalustega mängimisest, mis mulle väga meeldib.

Kui oluline või kasulik on ladina keele oskus tänapäeva humanitaarile?

Humanitaaria on praegu nii lai, et on humanitaarina võimalik ära elada kindlasti nii, et ladina keelt ei oska. Samas ma arvan, et ladina keele oskus on hea ja vajalik. Ladina keel on neutraalne. Inglise keel on praegu humanitaaria üldkeel, aga ei ole neutraalne keel, ta on alati seotud institutsioonide, domineeriva kultuuriruumi ja ideedega, mis sealt tulevad. On selge, et see loob keelelise ebavõrdsuse: osa inimesi räägib inglise keelt emakeelena ja teised peavad seda õppima, pingutama. Kuni selleni välja, et hakatakse oma emakeelt ära unustama, et omandada inglise keel emakeelega võrreldaval tasemel. Enamiku teiste keeltega on sama, aga ladina keel on võrdne kõigile. Tal on oma fookus akadeemilise keelena ja ta seostub niinimetatud õpetlaste vabariigiga. Viimatisel Tartu Ülikooli rektori inauguratsioonil lõppes suur osa kõnesid ladinakeelse tsitaadiga või kasutati neis ladinakeelseid tsitaate. Ladina keel ei ole kadunud aktiivsest kasutusest just sellepärast, et tähistab akadeemilisust.

Humanitaarias on praegu olukord, kus ülikooli astuvad üliõpilased oskavad võõrkeeltest ainult inglise keelt, saksa keelt harilikult ei osata üldse ja vene keelt oskavad väga vähesed. Seetõttu on neil ligipääs ainult ingliskeelsele maailmale või inglise keele kaudu teatud viisil vahendatud ­maailmale. Ladina keel pakub teistsuguse, akadeemilise vabaduse olla selle kaudu akadeemilise maailma kodanik.

Lõppkokkuvõttes on keel ja meel seotud. Ma pole kindel, kas sellest saab rääkida ukumasinglikult Sapiri-Whorfi ­keelelise relatiivsuse teooria võtmes,2 aga see seos on kindlasti olemas keelega kaasnevas diskussiooniruumis. Meile tulevad inglis­keelsest maailmast diskussioonid, mis ei ole meie omad. Selleks et viibida selles diskussiooniruumis, hakkame nendel teemadel rääkima. Aga me peaks ka oma teemad kuuldavaks tegema, mitte ainult teiste teemadel rääkima.

Sinu praegune põhiline uurimisteema on varauusaegses Tartu ülikoolis kirjutatud disputatsioonid ehk väitekirjad,3 mis on valdavalt ladina keeles ja esindavad toonast õpetlaste vabariiki.

Tartu Ülikooli raamatukogus on mappides koopiad pea kõigist ligi 600 disputatsioonist, mis Tartus trükiti. Mõni on leidmata, aga neid ei ole üleliia palju. See on päris hea kollektsioon ja tore korpus. Selle kokku saamiseks tegi Ene-Lilli Jaanson koos teistega Tartu Ülikooli trükikoja bibliograafiat4 koostades ära tohutu töö, otsides kõigist lähikonna raamatukogudest üles Tartus trükitud tekstid, millest tehti koopiad. Väga palju originaale on Uppsalas ja ka mujal Rootsis, näiteks Stock­holmis. Selle kogu digiteerimiseni ei ole Tartu Ülikooli raamatukogu veel jõudnud, aga seda võiks minu arvates teha.

Lisaks Tartu disputatsioonidele kasutan võrdlusmaterjalina Uppsala ja Turu ülikooli omi, sest need kolm ülikooli moodustasid ühtse haridussüsteemi ning professorid ja üliõpilased liikusid nende vahel. Disputatsioone kirjutasid ladina keeles suuresti professorid, kirjutajatena tegutsesid mõnikord kaasa üliõpilased, kes pidid ise kaitsma neid ideid avalikul suulisel disputatsioonil, näidates, et nad on materjalist sisuliselt üle ja suudavad selle esitamisega keeleliselt hakkama saada.

Selles nähti praktilist väärtust, haritlastelt eeldati oskust oma mõtteid suuliselt ja kirjasõnas väljendada. Mitmel pool kirjutati toona, et ülikoolist ei tohi välja tulla inimesed, kellel on ainult teoreetilised oskused, vaid peavad olema ka praktilised: vestlemise, kirjutamise, kõnepidamise ja läbirääkimise oskus. Nendel oskustel põhines töö riigiametis, sealhulgas kirikus, mis oli protestantlikes maades avaliku teenistuse osa. Varavalgustuslik filosoof Christian Thomasius (1655–1728) ütleb koguni, et matemaatikast ja pedantsetest teadustest ei ole kasu, kui ei õpita praktilisi oskusi, nagu kõnelemine ja riigikorraldus. Seda üritatigi varauusaja ülikoolides kultiveerida ja see on väga erinev tänapäeva kasulikkuse arusaamast. Selle tõttu pöörati suurt tähele­panu tekstide lugemise ja kirjutamise stiiliharjutustele ning disputatsioonid ja oratsioonid ehk akadeemilised kõned olid olulised, sest need valmistasid inimesi ette tulevaseks teenistuseks kõikidel aladel.

Retoorika oli osa triiviumist ehk kolmest madalamast vabast kunstist. Kas iga tudeng, omandagu ta hiljem usu-, õigus- või arstiteadusliku hariduse, pidi selles pädev olema?

Ülikool hakkas XVII sajandi lõpu poole küll pisut muutuma, kuid eeldati, et kõik läbivad filosoofia algõppe, iseasi, millises mahus. Filosoofiateaduskond oli madalam fakulteet, kus kõrgeim antav kraad oli magistrikraad. Siis mindi kõrgematesse fakulteetidesse – teoloogia, juura, meditsiin –, kus võis saada ka doktorikraadi. Näiteks väga sageli juhtus, et professor oli algul filosoofiaprofessor, aga siis liikus edasi teoloogiaprofessoriks. Samamoodi kui tudengid liikusid ka professorid.

Ülikooli asutamise järel tulid Tartusse mujalt Euroopast kokku igasugused võistlevad ideed ja koolkonnad. Kui esinduslikult peegeldab Tartu disputatsioonide korpus XVII sajandi Euroopa mõtteilma?

Väga, see sobitub täiesti ilusasti Põhja-Euroopasse. Kõik diskussioonid ja eri suunad jõuavad kohale: kui mitte täies mahus, siis vähemalt mingi virvendusena. Sellepärast on see suurepärane materjal. Tartus oli tugevalt esindatud ramism, mis on väga huvitav teema,5 loomulikult luterlik ortodoksia. Kiiresti jõuavad siia 1690. aastatel René Descartes’i ja Robert Boyle’i ideed, ateismidiskussioon. Pietism oli siin kohal võib-olla tugevamalt kui kuskil väljaspool olulisi Saksamaa keskusi. See oli nii muu hulgas ka seetõttu, et ülikool asutati-taasasutati mitu korda ja iga kord võeti sinna õpetama mujalt noori professoreid, kes tõid Tartusse tulles kaasa uued ideed. Seal, kus akadeemilised süsteemid olid palju paremini sisse töötatud, ideed nii vilkalt ei liikunud.

Tartus ei kirjutatud küll väga palju disputatsioone, aga siin on üllatavaid asju. Näiteks oli õhus võimalus, et Tartu ülikool oleks võinud saada esimeseks pietistlikuks ülikooliks, kuna Liivimaa super­intendent ja Tartu ülikooli prokantsler Johann ­Fischer oli kirjavahetuses pietismi rajaja Philipp Speneriga, kes visandas talle pietistliku ülikooli põhimõtted. See võimalus ei teostunud seetõttu, et Rootsi riik oli luterliku ortodoksia toetaja. Esimeseks pietistlikuks ülikooliks sai hoopis 1694. aastal asutatud Halle ülikool ja sellest kujunes järgnevatel aastakümnetel tohutu intellektuaalne keskus, kuhu tuli üliõpilasi igalt poolt. Ja põhimõtteliselt ei ole välistatud, et midagi sellist oleks võinud Tartus olla, kuigi see Põhjasõja kulgu ei oleks muutnud. Samuti on tuntud lugu, et Isaac Newtoni teost „Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica”, milles on esitatud praegu Newtoni seadustena tuntud põhimõtted, käsitleti ülikooliloengutes esimest korda Tartus. Sellised asjad mõjuvad suhteliselt perifeerse ülikooli keskkonnas mõneti üllatavana.

Praegu mäletatakse üldiselt Isaac Newtoni tänapäeva teaduse seisukohalt ortodoksset tegevust füüsikuna, kuid varju on jäänud tema ülejäänud pärand.

Newtoni isik on vastuoluline. Saime hiljuti Kurmo Konsaga valmis raamatu alkeemia ajaloost.6 Selles tegeleb väike osa ka Newtoniga. Minu arvates on tema alkeemiline pärand ja meie jaoks teaduslik pärand omavahel olemuslikult seotud. Loomulikult tekib tahtmine tagantjärele tsenseerida, et näidata kedagi teistsugusena, sellisena, nagu me tahame neid inimesi näha. Aga toona oli alkeemia ajastupärase mõtlemise osa ja selles mõttes oli Newton väga selgelt oma ajastu esindaja. Aeg mõjutab, millest ja kuidas inimesed saavad mõelda.

Mispoolest on tänapäeval kasulik tegeleda alkeemia või alkeemia ajalooga?

Minu enda jaoks on see sama põhjus, miks tegeleda ulmekirjanduse või üldse mingisuguse kirjandusega: võimalus näha teistsuguseid maailmu, õppida nägema teistsuguste maailmade olemasolu. Selliste võimaluste olemasolu annab ka vaate, et meie maailm ei ole paratamatu, asjad ei pea niimoodi olema. Võib ju tunduda, et valikuvõimalusi enam eriti ei ole – praegu surutakse väga tugevalt peale valikut, kas oled vasak- või parempoolne. Oled kas sinine või roheline – justkui teisi variante ei olekski, kui kasutada Marcus Aureliuse juhtlauset.7

Häda on selles, et üldiselt on inimeste fantaasia tugevalt oma ajastus kinni. Tahaksid sellest maa­ilmast lahti rabeleda, aga ajastu surub peale ja sunnib mingitest oma teemadest mõtlema: oled selle raja peal ega saa sellelt ära. Siis aitabki võimalus uurida ajaloolisi ja tulevikulisi asju. Mineviku uurimine näitab teistsugust maailma, näed, et täna­päevased mõttemustrid ei ole paratamatud. Selleni on raske jõuda. Isegi hea tahtega tehakse ajaloolist ilukirjandust, filme ja teatrit tihtipeale niimoodi, et kostüümid on ajaloolised, aga inimesed on ikka needsamad tänapäeva inimesed. Aga kui minna vaatama hästi lavastatud Molière’i, saad aru, et see on teine maailm.

Sinu romaane „Mesilased” ja „Inglite keel” lugedes oli mul tunne, et need on kirjutatud võttega, mis sarnaneb eksperimentaalarheoloogide tegevusega: kasutatakse muinasaegsete eeskujul tehtud tööriistu, et teha toonaste taolisi riideid ja muid materiaalseid esemeid kuni muinasaegsete majade või külade rajamiseni. Kas sa võtad selle omaks?

Jah, ma võtan selle täiesti omaks. Üks, mida olen püüdnud tabada, on tunne või kogemus. Teoreetiliselt võib igasuguseid asju õppida, aga kogemus on midagi muud. Ajaloost on raske vahetut kogemust saada. Võib ehitada kiviaegse küti-korilase onni ja olla seal, aga sellest ei piisa, et mõista, mismoodi see kütt-korilane mõtles. Varasematest perioodidest saame luua butafooria, aga meil on keeruline jõuda mõtlemiseni, sest meil ei ole tekste. On triviaalne tõde, et teksti kaudu saab inimene haua tagant kõneleda, teksti kaudu saab vestelda surnud inimestega. Ja kui oled pikka aega vestelnud, saad aru, mida nad tahavad öelda, ja jõuad mingis mõttes selle kaudu nende ellu.

Kuidagi tunnen üsna sageli, et sellel inimesel, kes kunagi elas ja kirjutas mõne teksti, on tegelikult midagi öelda. Võib-olla saaksin vahendada seda, mida see inimene tahtis öelda või mis maailmas see inimene neid asju ütles. Muidugi on selleks vajalik ka butafooria, selleks tuleb luua meeleolu nagu teatris: kustutada tuled, et lavamaailm hakkaks elama.

Ühest „Mesilaste” ingliskeelse tõlke arvustusest hakkas mulle silma tähelepanek, et see romaan võib näida ulmeline seepärast, et toonaste inimeste mõtlemine tundub meile nii ulmeline.

Võib küsida, milline oli XVII sajandi inimese reaalsus: deemonid, inglid, vaimud, Jumal. See oli kaheldamatu reaalsus enamiku inimeste jaoks marginaalsete eranditega. Niimoodi sisustatud maailm on üsna teistmoodi kui meie maailm. Olen katsunud seda teistsuguse maailma reaalsust tajuda. Inglise keeles kasutatakse ulmekirjanduse kohta üha rohkem sõnapaari speculative fiction, mis rõhutab võimalikkuste kirjeldamist. Ka Uku Masing nägi, et ulmel ja teoloogial on väga palju ühist, mitte ideaalmaa­ilmade fantaseerimise pärast, vaid seetõttu, et need aitavad uurida, kuidas asjad võiksid olla teistmoodi. Kuigi väikesed muutused on ka huvitavad, ei pea uurima ainult väikseid muutusi, tuleks uurida võimalikke suuri, radikaalseid muutusi. Mulle mõjub väga arusaadavalt Uku Masingu kirjutis „Rohelise udu vang”,8 selles väljendatud täieliku muutuse igatsus, mida saab nimetada ka eshatoloogiliseks nostalgiaks. Igatsus pöörduda tagasi, aga tulevikuline.

Eesti ulmekogukonna aruteludes kipub läbi käima teema, et ülejäänud kirjandusüldsus ei tunnusta neid piisavalt. Kas eesti ulme saab piisavalt tunnustust?

Žanrikirjandus eeldab žanriteadlikku lugejat. Mis meeldib žanrilugejale, võib olla lihtsalt arusaamatu või igav lugejale, kes ei ole žanriteadlik. Osa žanri­ulmet ei jõua laiema lugejaskonna ette, sest eeldab teistsugust lugejat. Kui aga keegi on suure­pärane kirjutaja, siis see üldiselt äratab tähelepanu. Žanri­kaanonitruu kirjutamine ei pruugi olla kirjanduslikult eriti huvitav väljaspool kaanonit.

Paratamatult on ka tavakirjanduseks nimetatul omad žanrikaanonid, kuigi võidakse eeldada, et tavakirjandus peaks olema žanriülene. See on osalt stiili küsimus. XIX sajandi seiklusjutu stiil on ulmele väga tugevalt omane. Tavakirjanduses tehakse palju rohkem stiilieksperimente, millest paljud on täiesti ebaõnnestunud, aga vähemalt eksperimenteeritakse. Need katsetused ei pruugi tekstile või loo sisu paremale ilmsiks tulemisele kaasa aidata, aga lugeja on valmis ja ootab seda. Kusagil on vahe, kus žanrid lahknevad. Siin ei ole millegi üle kurta.

Aga kas tavakirjanduse ja ulmekirjanduse vaheline hall ala on piisavalt viljakas?

Minu jaoks küll. Olen katsunud üsna teadlikult olla mitte ühes ega teises žanris. Ulmeringkonnas on kurdetud, et minu raamatud ei ole ulmekirjandus, ka pea­voolukirjanduse poolelt on aeg-ajalt küsitud, kes on minu raamatute lugeja, millised intellektuaalsed nõudmised on lugejale. Aga kokkuvõttes on raamat olemas sellisel kujul, nagu ta on, tegutseb iseseisvalt ja on suurepärane, kui leiab endale ise lugeja.

Tundub, et minu jaoks on sellel hallil alal olemas see, mida ma kirjandusest otsin. Võib-olla võiks proovida veel hall­alasid teiste žanride vahel – kirjandus ei jagune siiski üksnes ulmeks ja peavooluks, on ka teisi võimalusi.

Inimesed üldiselt tahaksid midagi, mida nad on juba enne kogenud. Ja nii luuakse ootuste horisont, mida peab hakkama täitma. See on minu jaoks problemaatiline, mille pärast ma suhtun žanri­kirjandusse teatava kahtlusega. Žanrikirjandusel on palju häid omadusi, mis teevad selle turvaliseks. Aga mulle tundub vajalik žanriturvalisust nihestada või mitte tingimata selle ootustele vastata. Võimalikkuste uurimise pärast on kasulik mitte jääda sellesse, mis on tavaline, huvitav on katsuda jõuda ebatavalise juurde.

Sinu romaan „Mesilased” võitis 2013. aastal Euroopa Liidu kirjandusauhinna ja see on tõlgitud 15 keelde.9 Kas selle romaani kirjutamine on ära tasunud? Kas on mingeid seaduspärasid, kus on raamatut tõlgitud ja müüdud?

See, et „Mesilasi” tõlgitakse jätkuvalt, on päris üllatav olnud. Saksa keeles peaks varsti ühes Šveitsi kirjastuses ilmuma Cornelius Hasselblatti väga hea tõlge. Rikkaks ma ei ole saanud, aga „Mesilaste” kirjutamine tasus ennast kuhjaga ära. Ma poleks eales oodanud, et „Mesilased” sellise vastu­võtu leiab. Olen väga rahul, et romaani on siin-seal saatnud mõõdukas edu. Kuna tõlkeõigused kuuluvad mulle endale, pean kirjavahetust kirjastajatega ise. Administreerimist on siin ka, nagu suhtlemist maksu- ja tolliametiga, aga seda ei ole nii palju, et oleks mõtet leida inimene, kes sellega tegeleks. Minu meelest on Euroopa Liidu kirjandusauhind tänuväärt ette­võtmine, sest võimaldab vähem tuntud keeltes kirjutatud teostel jõuda laiema publiku ette. Tartu Ülikooli tõlkeõpetuse professor Luc van Doorslaer andis hiljuti teada, et nüüd on hakatud uurima selle auhinna mõju.

Eri riikides on müük olnud väga erinev, paratamatult pärast turule tulekut raamat müüb ja siis mõne aja pärast langeb müük ära. Selge on see, et suurema kõnelejaskonnaga keeltes müüakse rohkem. Oluline on kirjastus: kui on tuntud, suurem kirjastus, siis on suurem lootus, et nad tõepoolest midagi müüvad. Kuna palju tõlgitakse Euroopa Liidu toetusel, võib kahtlustada, et mõni kirjastus on „Mesilased” pannud paketti, millele taotlevad tõlkimiseks toetust, kusjuures nende eesmärk ongi saada tõlkeraha, nii et saavad mõne muu teose selle kõrval tõlkida. Mingisugune intuitsioon tekib kohe alguses kirjastaja suhtumise ja lähenemise põhjal, kui huvitatud ta sellest tekstist on. Mõnikord on selge, et kirjastaja on raamatu ise läbi lugenud, ja oskab rääkida tekstist. Teinekord on ta võib-olla raamatut sirvinud ja vaadanud: mitu tõlget on olemas ja seetõttu vast täielik „põhk” ei ole, ning siis otsustanud selle taotlusse sisse panna.

Siiski korraldavad kõik need kirjastused raamatuesitlusi, mis on alati toredad ja huvitavad olnud: saab kohtuda kirjastamise ja raamatutega seotud inimestega ning mõnikord ka kohalike kirjanikega. Olen alati püüdnud mõned kohalikku kirjandust esindavad raamatud läbi lugeda, enne kui kohapeale lähen, et oleks sealsest kirjanduselust ettekujutus. Näiteks Läti, Leedu, Itaalia ja Norra kirjastustega oli väga hea kontakt ja kogemus.

Kuidas teksti teises kultuuris loetakse ja milline retseptsioon olla võiks, oleneb palju tõlkijast. Mul on olnud Itaalias mitu väga head kogemust, kuna Daniele Monticelli on tõlkinud kahtlemata väga hästi. Mõnel pool on võimalik ainult kaudtõlge, näiteks võetakse aluseks mitu erinevat tõlget. Kaudtõlkes läheb midagi minu jaoks olulist kaduma, nii et see ei ole enam seesama tekst. Teisalt ei ole mul väga tugevat omanikutunnet teksti suhtes – ta on valmis ja las elab oma elu.

Oled rääkinud, kuidas kirjasõna vabariik getostub. Kui trükikunst võimaldas ühe kompaktse kirjasõna vabariigi tekke, siis internet on võimaldanud müriaadi kirjasõna linnriikide tekke, mis ei pruugi omavahel eriti suhestuda. Mida saaks intellektuaal teha, et need paremini omavahel suheldud saaksid või üksteist paremini mõistaksid?

See on väga keeruline küsimus. Mida saaks teha, ma ei tea, võib-olla lihtsalt teadvustada. Kui laiemalt võtta ja meenutada, siis Rooma impeerium vallutas palju maid, ehitas nende vahele teid ja sundis kõik need piirkonnad omavahel suhtlema. Lõpuks sai kooshoidvaks jõuks kristlus – pühakirjatekstide kaudu, aga meetodeid oli veel – ja suhestas omavahel kõiki neid erinevaid maid ja rahvaid. Terve Euroopa toimis selle kaudu, nii et võis olla üsna ­kindel, et kui Norra ja Itaalia inimesed saavad kokku, on neil mingi­sugune seos pühakirjaga, mille kaudu nad võivad üksteisest aru saada.

Meil räägitakse tüvitekstidest. Võiks eeldada, et kõik on lugenud Dante „Jumalikku komöödiat”, aga see pole sugugi nii. Mida kõik on lugenud, seda on üha vähem. Ainuke asi, mida saaks teha, on teadvustada, et oleks vaja koonduda millegi ümber. Oleks hea, kui meil oleks klassikalise kirjandusega seosed olemas, sest nende puudumine lihtsalt vaesestab. Olen kirjanike hulgas üsna palju kuulnud kriitikat kohustusliku kirjanduse olemasolu suhtes. Minu jaoks on see väga suur probleem. Võid küll vihata Tammsaaret, aga ikkagi tuleks teda lugeda, sest eestlane mõtleb endast Tammsaare kaudu. Mingis mõttes on Tammsaare leiutanud eestlase, enne teda sellist eestlast ei olnud.

Aga kui inimesi on suudetud panna mõtlema selle peale, et nad sorteeriksid prügi, siis võib-olla suudetakse inimesi panna mõtlema selle peale ka, et nad võiksid lugeda klassikalist kirjandust. Prügi sorteeritakse, sest tahame hoida planeeti. Kui tahame hoida mõtteruumi, peaksime sorteerima intellektuaalset materjali. Võib-olla oleks vajalik riiklik programm, mis suunaks inimesi seda tegema, nii et igas kodus ja koolis oleksid vastavad sildikesed ja korraldataks infopäevi: mis on klassikalised teosed, mida iga inimene võiks lugeda ja kuidas neid oleks mõttekas lugeda. Iga tekst nõuab ju teataval viisil lugemist.

Või lausa Euroopa tasandi algatus: direktiiv näeks ette üldised põhimõtted ja sätestaks kohalikud erisused ja erandid, moodustades hägusate piiridega kaanoni.

Muidugi oleks see kõige parem, kui see tuleks Euroopa tasandilt ja tehtaks kõigile liikmesriikidele kohustuslikuks. Kahtlustan, et Euroopa Liidu kirjandusauhind otsapidi midagi sellist taotleski, aga see peaks olema ambitsioonikam. Ma ei tea, kas see õnnestuks, aga teadlikkuse tõstmisest võib midagi muutuda. Võib küsida, kas prügi sorteerimisest muutub tegelikult midagi, kas see päästab planeedi. Aga süda on rahulikum: ma vähemalt teen midagi.

Küsiksin veel varauusaegsete disputatsioonide vaimus: kas kurat suudab muuta inimese hundiks?

Sellest on Tartus kirjutatud terve tekst.10 Muidugi ei suuda kurat selle käsitluse järgi inimest füüsiliselt hundiks muuta, aga ta võib panna inimese arvama, et ta on hunt. Aga seal on öeldud, et see teeb sama välja. See on väga huvitav: ei ole selge üle­minek, vaid on mingid gradatsioonid. Kas marutõbine inimene on hundiks muutunud? Põhimõtteliselt võib ju öelda, et ta on hunt. Mõni inimene on teiste vastu nii kuri, et teda võib hundina käsitada. Selles tekstis on kõiki neid võimalusi arvestatud. Mulle meeldib, et esitatakse küsimus ja hakatakse seda nüansseerima, tuues välja kõik eri võimalused. Esitatakse lehvik võimalusi, mitte dihhotoomia, kus ainsad võimalikud vastused oleksid jah või ei. Selles mõttes on see küsimus hea disputatsiooni teema. Küsimus on ka selles, kas kurat on olemas – see on omaette teema. Siin on samuti terve diapasoon eri võimalusi, mida mõelda kuradi all. Kas kurjus on olemas? Kas kurat on kurjus? Ja neid võimalikke küsimusi on veel. Neid esitades saab sellest mõelda palju paremini, mitte vastama lihtsalt jah või ei.

Kus hoitakse Tartu Ülikooli raamatu­kogus kuuendat ja seitsmendat Moosese raamatut?

Kui küsida, kas meil on olemas maagiliste ja alkeemiliste raamatute kogu, siis vastus on jah, on küll olemas. See on Giese kogu,11 päris korralik kogu alkeemilisi raamatuid ja käsikirju. Lisaks on meil hulk teisi huvitavaid eksemplare, näiteks Paracelsuse12 ja Cornelius Agrippa13 teoseid ja muud tähelepanuväärset. Aga mina oma silmaga kuuendat ja seitsmendat Moosese raamatut Tartu Ülikooli raamatukogus näinud pole.

Isegi mitte odavaid koopiaid?

Neid XX sajandi alguses avaldatud odavaid koopiaid olen küll näinud. Õigupoolest on need konstruktsioonid – ma ei tea, mida nad kopeerisid. XX sajandi alguse okkultuur, nagu teaduskirjanduses nimetatakse okultismihuvi,14 on samuti väga huvitav teema, mida võib-olla kuigi palju ei teadvustata. Toona oli ühelt poolt teadusrevolutsiooni aeg, kui muu hulgas pandi alus kvantfüüsikale, aga samal ajal needsamad tegelased tundsid huvi okultsete teemade vastu, näiteks Marie Curie pidas oma surnud abikaasaga vaimset ühendust. Need kaks poolt käisid kuidagi omavahel kokku ja sellel on sarnasusi varauusaja perioodiga, kui Newton tegutses. Okultismi tõsine seos teadusega on mingil kombel loomulik, sest pakub uusi uurimisteid. Praegu püütakse nende kahe vahele tõmmata selget piiri, aga ma arvan, et seda ei ole lihtne üheselt paika panna. See laguneb jälle ära ja saab huvitavaid kooslusi näha. Olen neid teemasid veidi uurinud, sest lõpetasin hiljuti ühe ilu­kirjandusliku teose, mis seda valdkonda puudutab.

 

1 M. Friedenthal, Tallinna Linnaarhiivi Tractatus moralis de oculo. (Dissertationes theologiae Universitatis Tartuensis 13.) Tartu: Tartu Ülikooli Kirjastus, 2008. Väitekiri hõlmab traktaadi ladinakeelset teksti koos tõlkega eesti keelde.

2 U. Masing, Keelest ja meelest. Taevapõdra rahvaste meelest ehk Juttu boreaalsest hoiakust. Tartu: Ilmamaa, 2004.

3 Vt M. Friedenthal, Varauusaegsete disputatsioonide läbiviimisest, ülesehitusest ja teemadest. – Keel ja Kirjandus 2020, nr 10, lk 865–885. https://doi.org/10.54013/kk766a2; R. Seidel; H. Marti; M. Friedenthal (toim), Early Modern Disputations and Dissertations in an Interdisciplinary and European Context. (Intersections 71.) Leiden: Brill, 2020. https://doi.org/10.1163/9789004436206

4 E-L. Jaanson, Tartu Ülikooli trükikoda 1632–1710. Ajalugu ja trükiste bibliograafia. Tartu: Tartu Ülikooli Raamatukogu, 2000.

5 XVI sajandi prantsuse hugenotist filosoofi Petrus Ramuse õpetus, milles nähti protestantlikku alternatiivi aristotellikule ehk peripateetilisele õpetamistraditsioonile Euroopa ülikoolides, vt M. Friedenthal, Ramism ja metafüüsika Academia Gustavianas. – Konfessioon ja kirjakultuur. Confession and the Liter­ary Culture. (Raamat ja aeg. Libri et memoria 4.) Koost P. Lotman. Tallinn: Eesti Rahvus­raamatukogu, 2016, lk 98–117.

6 K. Konsa, M. Friedenthal, Alkeemia ajaloost. Tallinn: Sinisukk, 2023.

7 Marcus Aurelius, Iseendale. Tlk Jaan Unt. Tallinn: Eesti Raamat, 1983, lk 3.

8 Kirjatöö pealkirja ajendas Herbert George Wellsi romaan „Sabatähe aastal” („In the Days of the Comet”, ilmunud inglise keeles esmakordselt aastal 1906), mida Masing kümne­aastaselt luges ja kogu elu mäletas, sest romaanis „on pikk kirjeldus rohelisest udust, mis täidab õhu, kui Maa läbib komeedisaba, paneb magama inimesed nõnda, et nad kõik ärkavad teissugustena psyhholoogiliselt ja sotsiaalselt” (U. Masing, Rohelise udu vang. – Katsed ­nimetada saart. Artikleid fantastikast. (Etüüde nüüdiskultuurist 4.) Koost J. Tomberg, S. Vabar, toim M. Laaniste, S. Vabar. Tallinn–Tartu: Eesti Kirjandusmuuseumi kultuuri- ja kirjandusteooria töörühm, 2013, lk 39).

9 Seni on „Mesilaste” tõlge ilmunud albaania, bulgaaria, hollandi, horvaadi, inglise, itaalia, kreeka, leedu, läti, makedoonia, norra, serbia, taani, tšehhi ja ungari keeles.

10 Andreas Arvidi Stregnensis, De lykanthropis oratio, quam … in Regia Academia Gustaviana Adolphina, quae Dorpati Livonorum est ad Embeccam, die 16. Decemb. anno 1644. publice … pro concione enarrabat Andreas Arvidi Stregnensis, Sudermannia-Svecus. Dorpat: Vogelius, 1645.

11 Tartu ja Harkivi ülikooli keemiaprofessor ning Peterburi teaduste akadeemia korrespondentliige Johann Emmanuel Ferdinand Giese (1781–1821) pärandas raamatukogule 1114-köitelise keemiakirjanduse kogu, mis sisaldab haruldasi alkeemiaalaseid töid.

12 Šveitsi arst, filosoof ja legendaarne alkeemik Paracelsus ehk Theophrastus von Hohenheim (1493–1541).

13 Saksa õpetlane, arst ja okultist Heinrich Cornelius Agrippa von Nettesheim (1486–1535).

14 Vt L. Altnurme, Esoteerika. Sissejuhatus. – Mitut usku Eesti V. Esoteerika. Toim L. Altnurme. Tartu: Tartu Ülikooli Kirjastus, 2021, lk 7–34.

24. juulil tähistab juubelit folklorist, Tartu Ülikooli eesti ja võrdleva rahvaluule kaasprofessor Merili Metsvahi. Vestlesime sel puhul Tartus rahvaluule õppetooli raamatukogus von Bocki majas (Ülikooli 16) rahvajuttudest seoses naiste positsiooniga vanemas eesti kultuuris, inimese ja looma, kultuuri ja looduse hägusatest piiridest, moderniseerumisprotsessist ning folkloristi vabadusest.

Merili Metsvahi. Foto: Johanna Roos

 

Miks otsustasid hakata rahvaluule uurijaks?

Alguses, 1992. aastal tulin ma ülikooli õppima eesti keelt ja kirjandust ning 1994. aastal spetsialiseerusin ungari keelele. Juba 1995. aastal läksin Ungarisse vahetusüliõpilaseks Budapesti Eötvös Lorándi ülikooli. Seal saime käia peale keeleainete ka teistel loengukursustel ja hakkasin millegipärast – ei teagi mis impulsi ajel – käima Imola Küllősi folkloristika sisse­juhatuse loengutes. Samuti kuulasin ungari rahva­usundi loenguid, mida andis Kincső Verebélyi ja mõnikord ka Vilmos Voigt. See oli väga huvitav ja lugesin ka ungari keeles nende kursuste juurde antud materjali päris põhjalikult.

Hiljem kirjutasin seminaritöö Tartu Ülikoolis ungari keeles ja mõtlesin, et võtan natuke rahvaluule aineid, näiteks kuulasin Tiiu Jaago eesti rahvaluule ja folkloristika sissejuhatavat kursust. Mäletan, et 1996. aastal oli rahvaluule õppetool äsja kolinud von Bocki majja ja ma tulin siia Ülo Valgu käest küsima, kas võin Võrumaale Urvaste kihelkonda rahva­luulet koguma tulla. See oli ülemastme aine ja seetõttu ei olnud mulle kohustuslik, aga soovisin ikkagi minna. Lubati kohe lahkelt. Need välitööd pakkusid uue ja huvitava vaatepunkti, kuidas maainimesed elu näevad. Ka kolleegid olid väga toredad. Meid juhendas kaks õppejõudu: Marju Kõivupuu ja Ülo Valk, kes jättis sügava mulje. Samadel välitöödel olid ka praegused muinasjutu-uurijad Risto Järv ja Mairi Kaasik.

Järgmisel aastal küsiti, kas ma tahan tulla eesti ja võrdleva rahvaluule õppetooli poole kohaga assistendiks. Olin kohe nõus, kuigi töötasin samal ajal Postimehe reklaamiosakonna keelekorrektorina, kus palk oli toona kõvasti suurem. Tulin siia, sest seltskond oli tore, ja jäingi siia.

Seega alustasid ungari keele õppimisega, aga sealt jõudsid kuidagi eesti libahundipärimuse juurde?

Kui 1997. aasta suvel algas mul siin töö, oli teada, et kõrgharidusega oleks mu palk suurem, see kiirendas ülikooli lõpetamist. Toona käidi ülikoolis kaua. Ma olin kuus aastat bakalaureuseõppes ja tegin üle 200 ainepunkti, kuigi bakalaureuseastmes oli kohustuslik 160 ainepunkti, lisaks kuulasin loenguid ainetes, milles eksamit ei teinud. See mulle meeldis ja see oli tollel ajal tavaline. Osa neist, kes minuga koos ülikooli astusid, käisid ülikoolis veel kauem. Olin pigem lõpetajate esimeses pooles.

Lõpetasin 1998. aastal, võttes pea­aineks rahvaluule. Tegin eesti keele seminaritööd loitsude sõnavarast ussisõnade näitel ja kuna käisin kirjandusmuuseumis loitsutekste sisestamas, siis ma tundsin seal töötavaid inimesi. Ükskord Mare Kõiva küsis, ega ma ei taha libahundimuistendeid uurida. See tundus huvitav ja pärast seminaritöö lõpetamist hakkasin baka­laureusetöö tarbeks libahundimuistendeid sisestama. Mulle praegu tundub, et kirjutasin töö kiiruga, kuigi oponent Mare Kalda selle kohta midagi halba ei öelnud. Olin ööl enne kaitsmist palju küsimusi välja mõelnud, mida oponent oleks saanud esitada, nii et olin lausa pettunud, et ta nii vähe küsis. Oleksin osanud nii palju juurde rääkida.

Eesti libahundimuistendite juures on silmatorkav žanride hübriidsus: traditsiooniliselt muinasjuttudeks klassifit­seeritud süžeed on käibel ka muistenditena.

See on tõesti huvitav teema, millest olen hiljem kirjutanud. Folkloristikas on muinasjutule ja muistendile väga eraldi lähenetud, aga eesti materjali vaadates ei ole see põhjendatud. On rõhutatud, et muistendid on lokaalsed ja väljendavad konkreetse piirkonna eripära, üle keele- ja kultuuripiiride levivad muinasjutud aga väljendavat inimese universaalseid iseloomu­omadusi ja tüpaaže.

Kui läheneda niimoodi eesti materjalile (ja mitte ainult rahvajuttudele libahuntidest), siis see kitsendab vaatenurka liigselt. Teinekord tasubki vaadelda ainult muinas­juttude või ainult muistendite asemel laiemalt rahvajutte. Ka muistendid võivad olla väga erinevad, see on ära­ütlemata lai materjal. Libahundimuistendi tüübi „Neiu hundiks” (AT 409)1 eesti üleskirjutuste hulgas on palju muistendlikke tekste ja palju muinasjutte, mida saab klassifitseerida nii ja teisiti.

Kui hiljem küsitlesime Risto Järvega koos Ksenia Müürseppa, seto naist, kes oskas rääkida palju muinasjutte ja teistesse žanridesse kuuluvaid lugusid, siis küsisime temalt, mis on muinasjutt ehk seto keeles jutus, kas see on väljamõeldis. Ksenia vastas, et ei ole, seal on midagi tõtt ka. Ka temal ei olnud jäiku žanripiire. Tema jaoks olid kunagi väga ammu toimunud näiteks muinasjutulaadsed lood ristirahvast ja paganarahvast, kes tahavad ära vahetada ristirahva last, nii et ristimata lapsega pidi eriti valvas olema. Tema jaoks olid kunagi väga ammu toimunud ka püha Jüri legendi sündmused, milles ta lohe tappis. Mida kaugemale minna Lääne-Euroopast, seda vähem saab rakendada ranget muinasjutu ja muistendi eristust.

Kas eesti pärimus jääb selles mõttes siis nii-öelda Lääne-Euroopa ja Siberi vahele?

Võib-olla küll. Me oleme süžeid ja motiive üle võtnud idast ja läänest, asume ida ja lääne mõjude ja rahvajututüüpide segunemisalal. Eesti rahvajuttude hulgas on tüüpe, mis on levinud Siberis ja saamlastel. Sellest on kirjutanud näiteks Uku Masing, Pille Kippar, Kristi Salve ja Mall Hiiemäe, kuid seda temaatikat võiks veel uurida. Tänapäeva uurijad sellest väga ei kirjuta. Arvan, et eesti folkloristikas oleks Lääne-Euroopa jututüüpidest huvitavam uurida neid tüüpe, mida Lääne-Euroopast ei ole üles kirjutatud, või siis neid väga eestipäraseid jooni tüüpides, mis on ka Lääne-Euroopas tuntud.

Näiteks on eesti ja eriti lõunaeesti, sealhulgas seto jutupärimuses väga huvitav õe ja venna tegelaspaariga juttude rühm, kuhu kuuluvad „Õde põgeneb venna eest”,2 „Söepuder”,3 „Sõsar käoks”,4 „Vanapagan eksitab õe”,5 „Truudusetu õde”6 ja „Üheksa velje sõsar”.7 Need on vanad tüübid. Huvitav on see, et muinasjutuentsüklopeedias on väidetud, et õe-venna intsesti teemat Euroopa imemuinasjuttudes ei esine,8 aga eesti ime­muinasjutus „Õde põgeneb venna eest” on intsestiohu teema üsna keskne. „Sõsara sõrmeluude” raamatus on üks selle jutu variant ära toodud ja ühe selle jutu ­originaali olen avaldanud Vikerkaares.9 Põhjus, miks eesti kultuuris õe-venna intsesti teemat esineb, on siinne varasem matrilineaarne, sugulust emaliini pidi arvestav ühiskonnakorraldus. Muu Euroopa patriarhaalne ajalugu on pikem kui meil ning meesdominantsetes ühiskondades on populaarsed hoopis isa-tütre intsesti teemad. Seevastu India kirdeosa matrilineaarsetel khasidel algab üks müüdi­taoline rahvajutt samamoodi kui eestlastel: vend ütleb, et tema õest ilusamat naist pole, ja tahab oma õde kosida ning õde põgeneb. Khasi loos on vend kuu ja õde päike ja ka edasine süžeekäik on erinev.

Eesti muinasjutte puudutab üks huvitav teema, millest ma ei ole artiklit kirjutanud, vaid ainult ettekannetes rääkinud. Kõige esimesed eesti imemuinasjuttude üleskirjutused pärinevad Christian Hieronymus Justus Schlegelilt ja Arnold Friedrich Johann Knüpfferilt.10 Schlegeli tekstid ei ole dateeritavad, aga on võimalik, et need pärinevad XVIII sajandi viimastest aastatest või XIX sajandi esimesest kümnendist. Kuigi nende kogujad olid meesterahvad – Schlegel lasi jutte üles kirjutada Järva-Jaani pastoril Christian Jacob Glanströmil –, oli nende hulgas rohkem naispeategelasega kui meespeategelasega muinasjutte, samuti on väga iseloomulik õe-venna tegelaspaar. Kui ka sellises materjalis on naispeategelasi nii palju, siis milliseid jutte naised omavahel veel võisid rääkida, kas ainult naispeategelastega lugusid? Sellele ei ole eesti folkloristikas tähelepanu pööratud.

Arvan, et uurimissuuna võiks anda eesti materjali eripära, mitte lähtuda Lääne-Euroopa eeskujudest. Lääne ees­kujudest lähtumine ei ole ainult Eesti probleem: sama olen näinud ka Islandil, kus sealsete muistendite uurija võib mööda vaadata tugevatest naispea­tegelastest.

Kui palju on tarvis seda patriarhaalse ühiskonnakorralduse sisselugemist eesti vanemasse mentaliteeti ja ühiskonda veel ümber lükata? Kui viljakas see põld on? Sa oled seda üksjagu kündnud.

Ma ei arva, et ma oleks seda pinda nii palju kündnud, kui peaks. Isegi XVIII sajandi teisel poolel on selles palju regionaalseid erisusi ja samuti XIX sajandil. Ma võin küll midagi väita, aga seda teemat peaks kohtumaterjalide ja etnograafiliste kirjelduste põhjal veel rohkem uurima. Näiteks millistes Eesti osades ja kuivõrd olid vallasemad põlatud või millal see algas. Ma arvan, et see suhtumine juurdus XIX sajandi jooksul. Samas on mõnest üksikust kohast lugeda, et seda võis olla ka juba XVIII sajandi lõpul, aga kindlasti mitte nii suurel määral nagu Rootsis või mujal Lääne-Euroopas.

Näiteks XVIII sajandi lõpus üritati ­Tallinna asehaldurkonnas keelata vallas­emadel tanu kandmine, aga see ei õnnestunud ja tanude kandmine jätkus, kuna naised protesteerisid ja olid muudatusele nii vastu. Seejärel üritati sisse viia kord, et abielunaise tanu oleks vallalise omast erinev. Aga raske on öelda, mil määral see õnnestus. Uurimises peaks rohkem rõhutama, et ei saa ühe mütsiga kõiki piirkondi lüüa. Eesti oli läänepoolse Euroopaga võrreldes eri­pärane, aga ka iga Eesti piirkond oli omamoodi.

Igasugustes asjades on olnud piirkondlikke erinevusi. Näiteks mõni ajaloolane kirjutab, et XIX sajandi keskel oli Eesti keskosas sulaste ja peremeeste vahel palju tülisid ja vastavalt ka kohtuasju, nii et sel ajal võib näha eestlaste sotsiaalset kihistumist. Samast ajast, XIX sajandi teisest poolest on ilmselt pärit muistendid sulasest ja peremehest, kus peremeest naeruvääristatakse, kuna see teema oli sel ajal päriselt aktuaalne. Seevastu Ea Jansen kirjutab, et sulaste ja peremeeste tülisid on liiga palju rõhutatud, tegelikult nad sõid ikka koos. Kui täpsemalt vaatama hakata, siis Mulgimaa Paistu kihelkonna 80 protsendis taludes sõid sulased XIX sajandi teisel poolel pererahvast eraldi, aga mõnes teises Lõuna-Eesti kihelkonnas sõid sama hästi kui kõik koos. Säärased regionaalsed erinevused on olnud suured, aga neid ei ole uuritud. Samuti on erinenud naise positsioon – ei oskagi täpselt öelda, milline see kus ja millal oli.

Mulgimaa moderniseerumine on üks huvitav erijuhtum, aga lääneeuroopalik moderniseerumisprotsess tundub Eestis olnuvat ebaühtlane ega jõudnud mentaliteedis korraga päris igale poole. Mõeldes Bruno Latouri raamatu „Me pole kunagi olnud modernsed”11 või Philippe Descola „Teispool loodust ja kultuuri”12 peale: kui palju seda modernsuse suhtes kriitilist teoreetilist raamistikku annab kasutada ning mida Latourilt ja Descolalt õppida, et eesti suulist pärimust paremini mõista?

Kui vaadata Kihnut või Setomaad, siis on selge, et seal on moderniseerumine olnud hilisem. Küllap on ka muid piirkondi, kus see oli erinev. Aga Latourilt ja Descolalt on palju õppida ka laiemalt, mitte ainult folkloristikas. Üldiselt on kaks viisi maailma mõtestada, mida igaüks kasutab vaheldumisi: üks on avardav ja teine kitsendav. Eesti ühiskonnas on liiga palju kitsendamist, näiteks kui otsitakse süüdlast. See on poliitikute hulgas harilik ja ka muud inimesed on selle üle võtnud. Kuid arusaamine, et kõigel peab olema üks süüdlane, on jabur, sest iga asja taga on alati palju mõjutegureid. Teine näide on ajalugu, mida käsitletakse ja õpetatakse koolis enamasti kitsendavalt, keskendudes valitsejate, eliidi ja sõdade ajaloole, kuigi suurem osa inimestest ka Eestis on olnud lihtrahvas ja talupojad. Neist enamasti ajalootundides ei räägita või kui räägitakse, siis pigem eliidi vaatenurgast. Arvan, et talurahvast tuleks ajalootundides rohkem rääkida kui sellest, milline tsaar teise ära tappis. Avardavat lähenemist oleks rohkem vaja ja Latouri väide, et me pole kunagi olnud modernsed, on üks selline avardav vaatenurk.

Siin võiks vahepeal kitsendavalt mõelda 1642. aasta Pühajõe mässule Võrumaal. Konflikti ajendas see, kui Võhandu jõele rajati vesiveski, mis läks vastuollu talu­poegade arusaamaga, et kui jõgi ei saa vabalt voolata, läheb ilm käest ära. Seejärel tuli palju rahet ja vihma ning vili ikaldus kaks aastat järjest, mille peale talupojad lõhkusid veski ja tammi ning tegid jõe puhastusriituse vms, sest puhastati vaimses, mitte füüsilises mõttes. Johann Gutslaffi raamatust mässu kohta13 on aimata, et ka sakslased uskusid, et jõgi saab ilma muuta. Seda võisid uskuda isegi kirikuõpetajad, kuulujuttude järgi lausa Liivimaa kõrgeim vaimulik, superintendent Herman Samson, samuti Tartu ülikooli professorid, kes aga ei saanuvat oma seisukohti tsensuuri tõttu trükis avaldada.

Gutslaffi kirjatööst on näha, et ta ei uskunud, et kogu loodus või kõik vee­kogud on elutud. Ta kirjutas, et Saksamaal on küll üks järv, millesse Pontius Pilatus olevat uppunud ja mis ei kannatavat, et sinna midagi visatakse, vaid hakkavat selle peale kohisema ja pahisema. Aga Pühajõgi ei saa tema väitel elus olla, kuna see pole ühegi piiblitegelasega sarnasel kombel seotud.

Kui tollel ajal, 380 aastat tagasi põhimõtteliselt kõik ühiskonnakihid uskusid, et loodus on elus, siis see viimase aja periood Euroopas, kui inimene on loodusest eraldi, on kogu inimkonna ajalugu vaadates väga lühike. Esmalt hakati loodust vastandama ühiskonnale, kultuurile või tsivilisatsioonile Lääne-Euroopas XVII sajandi teisel poolel, eesti talurahva hulka jõudis see vastandus palju hiljem. (Rääkimata mingitest muudest piirkondadest, nagu Amasoonia.) Kui sellest kitsendavast vaatest loobuda, avaneks palju laiem pilt ja vahest saaksime modernsuse hädadest paremini üle ja mõistaksime maailma paremini.

Latouri lugedes võib näha modernsuse alternatiive, sealhulgas modernsuse-eelset maailmapilti, modernsuse küündimatust ja võimalust modernsus ületada, olles modernsele maailmapildile pühendunutest targemad.

Minu meelest on modernsuse küündimatus tänapäeval hästi näha ja arvan, et seda on võimalik paremini ületada, kui eelmodernset aega rohkem uurida. Näiteks Gutslaff kiidab väga teadust, aga siis, kui Gutslaff selle raamatu kirjutas, olid ­astronoomia ja astroloogia veel üks ja sama teadusharu. Oma järgmise suurema tööna kavatsen sügisel vabal semestril kirjutada käsitluse Pühajõe mässust ja sealhulgas analüüsida Gutslaffi teaduslikku käsitlust.

Mida libahundipärimus eesti mentaliteediloo kohta veel rääkida võiks?

See teema on nüüd laiemalt populaarne, aga ma ise ei ole seda rohkem uurinud, kuigi see oleks huvitav. Kirjutasin viimati Mäetagustesse artikli libahunditeemal,14 kus võrdlesin XVII sajandi pärimust ja XIX–XX sajandi oma ja järeldasin, et hunti nähakse nende kahe perioodi pärimuses erinevalt. Üks on selle mõtteviisi kandja, et mitte­inimesed ja inimesed on lähemal üksteisele, ja teine on eraldav, kajastades looduse ja inimese eraldumise modernset käsitlust.

Palju libahundimuistendeid arhiivis on sellised, milles on inimese hundiks muutumine väga loomulik ning inimese ja looma piirid üldisemaltki on hägused. Isegi kui Eestis ei olnud enne XVI–XVII sajandit libahundiuskumusi, siis oli regilaule, kus näiteks kala seest tuleb välja inimene. Seega oli pind väga soodne, et libahundiuskumus saaks nõiaprotsesside ajal siin kanda kinnitada. Muinasjututüübi „Neiu hundiks” (AT 409) variantides, mis on kogutud teistelt läänemeresoome rahvastelt, on hundi asemel mingi teine loom ning saamidel põhjapõder või lind.15 Sellestki saab järeldada, et hunt on tulnud sellesse lukku võrdlemisi hilja. Teame, et nõiaprotsesse oli Eestis juba XVI sajandi keskel ja libahundisüüdistus oli muu Euroopaga võrreldes väga tavaline, nii et libahundikohtuasju on vähestes säilinud materjalides omajagu. Ju siis Oskar Looritsal oli õigus, et libahundiusk toodi Eestisse sisse XVI–XVII sajandil.

Mulle on silma paistnud, et tegeled pigem laiema mentaliteedilooga väga heterogeensete allikate põhjal, mitte ei vaata rahvaluulet ühe žanri või karto­teegikasti kaupa.

See tundub mulle nii loomulik. Viimane kord, kui ma kolme kartoteegikasti põhjal midagi uurisin, oli bakalaureusetööd kirjutades. Minu meelest ei saa öelda teaduses palju uut, kui uurida üksiku kartoteegikasti sisu. Samuti ei ole võimalik näha elava rahvausu, rahvaluule või rahvaliku diskursuse pilti, kui pärimust kogudes lähtuda vanadest 1930. aastate küsitlus­kavadest ja nende küsimusi papagoi kombel korrata. Uurijal tasub alati uute nurkade alt läheneda ja allikaid kombineerida. Väga produktiivne on koostöös ajaloolastega vaadata rahvaluule ja ajaloo allikaid.

Olen ise töötanud nii Eesti Rahvaluule Arhiivis, Eesti Kultuuriloolises Arhiivis kui ka Rahvusarhiivis, kus olen uurinud XVIII sajandi vallasemade kohtuasju ja XIX sajandi materjale. See on küll raske, kuna allikad on gooti kirjas ja keerulises keeles. Olen ka palju õppinud ajaloolaste, näiteks Mati Lauri uurimuste kaudu ning tema ja Malle Saluperega rääkides. Eks ma pean rohkem lugema, mis ajaloolased on kirjutanud. Mind ei huvita üldse eliidi ajalugu või sõjaajalugu. Vahepeal oli mul hobi lugeda XIX sajandi teise poole valla­kohtute materjale, sest vallakohtu protokollidest näeb päris külaelu: mis mured inimestel olid.

Sinu doktoritöö oli ühe informandi uurimus.16 Millised võiksid olla selle 1970. aastail alguse saanud lähenemise voorused ja mis võiks olla selle üldistusjõud?

Ma ei ütleks, et minu ja Juha Pentikäise17 lähenemine sarnane oleks, kuigi mõlemad keskendume ühele inimesele. Minu doktoritöö eri artiklid uurisid rohkem jutustamist, kuigi üks puudutas ka identiteedi teemat. Idee, et folkloristid võiks intervjueerida Ksenia Müürseppa, pakkus välja tema tütretütar, kes oli käinud täienduskoolitusel Tiiu Jaago juures ja öelnud, et tal on kodus seto vanaema, kes räägib muinasjutte. Tema enda huvi oli, et Ksenia lood kvaliteetselt linti saaksid. Andsime need salvestised ka talle.

Valisin Ksenialt salvestatute hulgast välja jutte, et need raamatuna välja anda, kuid ei saanud sellele rahastust ja asi jäi tegemata. Oleksin tahtnud tema lugusid avaldada, see oleks olnud päris isiku-uurimus ja tore raamat, mis oleks avanud populaarteaduslikus vormis 1911. aastal sündinud inimese maailma. Teaduslikus stiilis doktoritööd paljud ei loe ja see ei ava eriti ka neid lugusid endid, mida Ksenia meeletult palju rääkis.

Kseniaga tehtud intervjuude kaudu mõistsin paremini suulise kultuuri eripära. Mulle oli silmi avav näha, kuidas mõtleb suulises kultuuris elav inimene. Ta oli kaks talve koolis käinud ja luges ajalehest ainult pealkirju, kuid oskas oma mõtteid suuliselt väga täpselt ja ilusti sõnastada. Inimene, kes on kodus suulises kultuuris, teeb ennast arusaadavaks selles hetkes ja tema jutt täidab tema vahetuid eesmärke sel hetkel. Kui suulise kultuuri tekstidele läheneda kitsalt kirjakultuuri vaatepunktist, neid raamatusse panna, siis ei pruugigi need tunduda väga head lood, kuigi kõlasid suulises esituses suurepäraselt.

Suulises kultuuris ei saa panna kõrvuti seda, mida sa oled rääkinud varem ja mida räägid praegu. See aitab mõista tõdede paljust, mis on kirjakultuuris kahanenud või kokku tõmbunud. Kirjakultuuri tulles muutus teksti funktsioon, nüüd on paljude tõdede asemel üks tõde, kuna fikseeritud tekste saab kõrvuti seada ja neid võrreldes langetada otsuseid, mis on õige ja mis mitte. Kollektiivse mälu uurija Jan Assmann on öelnud, et suulises kultuuris ei olnud õigeid ja valesid jumalaid, olid omad ja võõrad jumalad. Kui tõdesid on palju, avaneb mitmekesisem pilt, mis ei pruugi igal pool kattuda või ei peagi kattuma.

Lõpetuseks: miks võiks õppida täna­päeval folkloristikat?

Praegu on ülikoolis õppida väga teistmoodi võrreldes tolle ajaga, kui mina ülikoolis käisin. Nüüd vaatavad inimesed rohkem seda, mis alad tasuvad majanduslikult ära. Aga siiski oleks vaja inimesi, kes aitaksid eesti kultuuri kohalikku eripära hoida. Kurb on see, kui eesti keelt halvasti osatakse, kuna inglise keele ja popkultuuri pealetung on olnud väga suur.

Eestis on palju teemasid, mida tasuks uurida, muu hulgas seoses sellega, kuidas me pole kunagi olnud modernsed või kuidas modernsus on puudulik ega saa hakkama elu pakutavate ülesannetega. Selle laiema pildi nägemiseks on meie eriala hea. Ei pea just folkloristiks hakkama, vaid võib seda õppida lihtsalt üldise pildi saamiseks, et pääseda välja modernsest kitsendavast vaateviisist. Humanitaar­teadustel on ühiskonna mõtestamisel suur roll ja minu meelest muutub see aina suuremaks.

Näiteks minu ainekursusel „Naine ja seksuaalsus folklooris ja ühiskonnas” käib praegu 17 üliõpilast kümnelt erialalt, pooled on kultuuriteaduste erialalt, etnoloogid, kirjandusteadlased või folkloristid, aga on inimesi ka näiteks informaatika ja keskkonnateaduste erialadelt.

Folklorist saab väga laialt teemasid valida. Kes muu saaks uurida ufolugusid? Kui tahta selle teemaga süvitsi teaduslikult tegeleda, siis meie erialal on selleks soodne võimalus. Folklorist on hea olla ka see­pärast, et võin kirjutada vaheldumisi XVII ja XVIII sajandist ning hilisemast ajast. Ajaloolastel ei ole võrreldavat luksust hüpata ühest sajandist teise. Usun, et humanitaarteadlaste seas on kõige parem olla folklorist, sest meil on kõige vabamad käed.

1 Tüübinumbrid antud siin ja edaspidi järgmiste väljaannete järgi: AT = S. Thompson, The Types of the Folktale. A Classification and Bibliography. Antti Aarne’s Verzeichnis der Märchentypen (FF Communications No. 3) translated and enlarged. 2. ümbertöötatud tr. (FF Communications 184.) Helsinki: Academia Scientiarum Fennica, 1981; ATU = H-J. ­Uther, The Types of International Folktales. A Classification and Bibliography. Based on the System of Antti Aarne and Stith Thompson. I–III kd. (FF Communications 284–286.) Helsinki: Suomalainen Tiedeakatemia, 2004; Ee = Eesti muinasjutud. I:1. Imemuinasjutud. (Monumenta Estoniae Antiquae V.) Koost ja toim R. Järv, M. Kaasik, K. Toomeos-Orglaan. Tartu: Eesti Kirjandusmuuseumi Teaduskirjastus, 2009.

2 ATU 313E*; tüübikirjeldus: Eesti muinas­jutud. I:1, lk 534, näitetekstid samas nr 34, 35, lk 142–152.

3 Ee 327H*; tüübikirjeldus: Eesti muinasjutud. I:1, lk 542–543, näitetekstid samas nr 56, 57, lk 208–217; Sõsara sõrmeluud. Koost M. Mets­vahi. Tallinn: Kirjastus Hunt, 2018, lk 69–75.

4 AT 452C*, näitetekst: Sõsara sõrmeluud, lk 58–62.

5 ATU 312D; tüübikirjeldus: Eesti muinasjutud. I:1, lk 531–532, näitetekstid samas nr 29, 30, lk 124–131.

6 ATU 315; tüübikirjeldus: Eesti muinasjutud. I:1, lk 536–537, näitetekstid samas nr 40, 41, lk 160–166.

7 AT 451A = Ee 451A; tüübikirjeldus: Eesti muinasjutud. I:1, lk 571–572, näitetekstid samas nr 134, 135, lk 438–448.

8 M. Lüthi, Bruder, Brüder. – Enzyklopädie des Märchens. Handwörterbuch zur historischen und vergleichenden Erzählforschung. 2. kd. Toim K. Ranke, H. Bausinger, W. Brückner, M. Lüthi, L. Röhrich, R. Schenda. Berlin–New York: Walter de Gruyter, 1979, vg 848–849. https://www.degruyter.com/database/EMO/entry/emo.2.177/html?lang=de

9 M. Metsvahi, Varasem perekondlik korraldus ja õe-venna intsesti teema rahvaluules. – Vikerkaar 2014, nr 7–8, lk 123–137; Sõsara sõrmeluud, lk 63–68.

10 K. Toomeos-Orglaan, Vanimatest ime­muinasjuttude kirjapanekutest, nende koopiatest ja trükiversioonidest. – Aega otsimas. (Pro Folkloristica XII.) Toim M. Hiiemäe, K. Labi, J. Oras. Tartu: Eesti Kirjandusmuuseum, 2005, lk 151–164.

11 B. Latour, Me pole kunagi olnud modernsed. Essee sümmeetrilisest antropoloogiast. (Bibliotheca Controversiarum.) Tlk A. Saar. Tallinn: Tallinna Ülikooli Kirjastus, 2014.

12 P. Descola, Teispool loodust ja kultuuri. (Avatud Eesti raamat.) Tlk H. Krull. Tallinn: EKSA, 2022.

13 J. Gutslaff, Kurtzer Bericht und Unterricht von der Falsch-heilig genandten Bäche in Lieffland Wöhhanda. Dorpt, 1644. http://hdl.handle.net/10062/25304

14 M. Metsvahi, Eesti- ja Liivimaa libahundipärimus rahvapärase ontoloogia muutumise peegeldajana. – Mäetagused 2021, nr 80, lk 71–88. https://doi.org/10.7592/MT2021.80.metsvahi

15 M. Metsvahi, The Woman as Wolf (AT 409): Some interpretations of a very Estonian folk tale. – Journal of Ethnology and Folkloristics 2013, kd 7, nr 2, lk 65–92; M. Metsvahi, „Naine libahundiks” (AT 409) eesti jutupärimuses. – Keel ja Kirjandus 2010, nr 8–9, lk 611–627.

16 M. Metsvahi, Indiviid, mälu ja loovus: ­Ksenia Müürsepa mõttemaailm folkloristi pilgu läbi. (Dissertationes folkloristicae Universitatis Tartuensis 10.) Tartu: Tartu Ülikooli Kirjastus, 2007.

17 J. Pentikäinen, Marina Takalon uskonto: Uskontoantropologinen tutkimus. (Suoma­laisen Kirjallisuuden Seuran Toimituksia 1270.) Helsinki: Suomalaisen Kirjallisuuden Seura, 1971.

20. juunil saab Tartu Ülikooli eesti keele ajaloo ja murrete professor, akadeemik Karl Pajusalu 60-aastaseks, 24. juulil aga Tartu Ülikooli tänapäeva eesti keele professor Liina Lindström 50-aastaseks. Keele ja Kirjanduse palvel esitasid nad teineteisele mõned küsimused uurimisteemade valiku ja muude erialaste kirgede kohta – kolleege ühendab huvi kohalike väikekeelte vastu.

Karl Pajusalu. Foto: Lauri Kulpsoo

Liina Lindström. Foto: Lauri Kulpsoo

Liina Lindström: Karl, sa oled oma südame­asjaks võtnud väikesed lääne­meresoome keeled ja keelevariandid. Miks?

Karl Pajusalu: Võiksin ju hakata rääkima üldist juttu kultuuririkkuse hoidmisetähtsusest ja missioonist, aga otsekohesem vastus oleks, et haruldaste keelte ja keelendite juurde olen jõudnud imetlusest. Mäletan, kuidas keskkooli ajal, see oli 1970-ndate lõpus või 1980-ndate algul, tuli mul teha koolis kirjandusolümpiaadi uurimistöö Mats Traadi loomingust ja sattusin lugema tema raamatut „Puud olid, puud olid hellad velled”. Selle lõunaeestikeelsed dialoogid viisid mind endaga kaasa, neis oli midagi eriliselt paeluvat. Olin lapsena Tahku külas kuulnud igapäevaselt Hääde­meeste kandi murdekeelt, milles on samuti küllaga omapärast, kuid tookord ma seda ei märganud, sest olin selle sees kasvanud ja sain sellest ehk liiga hästi aru. Lõunaeesti keel oma teisitiolus tundus põnevam. Ülikooli läksin oma arust kirjandust õppima, kuid sattusingi lõunaeesti keele­radadele. Selles oli oluline osa murde­õppejõud Aino Valmetil, kes oli samuti pärnakas nagu mina ja võttis mind oma hoole alla, soovitades mul hakata uurima Mulgimaa murrakute muutumist. Edasi on kõik läinud üsna loogilist rada. Haruldased keeled kannavad haruldasi väärtusi ja tunnen lähedust inimestega, kes neid märkavad ja väärtustavad, keeleteadlasena püüan neile toeks olla. Salatsi liivi keelt olen üha rohkem hakanud tunnetama ühena oma identiteediga seotud keeltest.

LL: Meil on ÜRO egiidi all käimas rahvusvaheline põliskeelte kümnend, mille eesmärk on tõmmata tähelepanu ohustatud põliskeeltele. Arusaam põliskeeltest võib olla aga üsna erinev. Tavaliselt nähakse selles kolonialismi pärandit: koloniaalkeel on allutanud kohalikud keeled ja marginaliseerinud need määral, mis ohustab nende püsimist. Mis on sinu meelest need keeled, mida Eesti peaks praegu eriti kaitsma ja toetama?

KP: Sõnastasid hästi põliskeele mõiste tavapärase rahvusvahelise sisu. Meil siin Eestis hakata väitma, et ühed eestlased on teisi koloniseerinud, on ilmselt liiast. Koloniseerijad on kõnelnud ikka teisi keeli, kui me ei räägi just enesekolonisatsioonist. Need neli põlist läänemeresoome keelt, mida tänapäeva Eesti alal on räägitud juba üle tuhande aasta, on põhjaeesti, lõunaeesti, vadja ja liivi keel. Alglääne­meresoome keeleühtsusest eraldus kõigepealt lõunaeesti, siis liivi, seejärel põhjaeesti ja vadja. Kunagise põhjaeesti ­hõimukeele põliseid jooni on rohkesti alal hoidnud Kihnu keel, kuigi teiselt poolt on selles näha kokkupuuteid ruhnurootsi ja liivi keelega. Muidugi on hoidmist väärt põliskeelendeid mujalgi ning kohaliku identiteedi tähtsus ei saa piirduda vaid vanapärase väärtustamisega. Lõunaeesti iidseid jooni on hästi püsinud Haanjas, laiemalt Võru- ja Setomaal, mõndagi Mulgi­maal. Samuti vadja ja liivi keele hoidmine peaks olema Eesti riigi asi, kuigi üht on räägitud vaid Eesti kirdeosas ja teist edelanurgas. Vadjalikke jooni on Alutaguse ja Kodavere keeles, liivilikke Häädemeeste ja Saarde lõunaosas, samuti sõrulaste keeles. Meil on siiski omapäraseid piirkondlikke keelevariante veel rohkem, need kõik on vähem või rohkem ohustatud ning vajavad toetust. Minu subjektiivne seisukoht on, et vähemalt eesti keele teine peamurre ehk lõunaeesti keel peaks olema riiklikult kaitstud ja toetatud ka regionaalkeelena. Kõik piirkondlikud keeled väärivad tuge, kuid lõunaeesti keel vanima läänemeresoome keelena ja ka vanima akadeemilise läänemeresoome keelena, millel on sajanditepikkune kirjakeele traditsioon, on midagi enamat kui üks murdekeel. Seda näitab seegi, kui mitu elujõulist järglast on lõunaeesti keelele sugenenud.

LL: Kuidas on väikeste keelte ja mitte­standardsete keelevariantidega tegelemine mõjutanud sinu arusaamu kirjakeele rollist tänapäeval?

KP: Suhtlusviiside ja -võimaluste hulk järjest suureneb, nii on vaja adekvaatseid keele ühisosa koos hoidvaid reegleid, teisalt on kirjakeel üha vähem mõistetav kui pelgalt kirjutatud keel või kui kirja pandud keelestandard. Eesti keel on päris vana kirja­keel n-ö kultuurkeele tähenduses, meie keeles on välja kujunenud kindlad varieerumisreeglid, näiteks millal kasutada lühikesi või pikki asesõnu, millal lühikesi või pikki tingiva kõneviisi vorme. Selliseid regulaarselt, aga mitte kategooriliselt vaheldatavaid vorme on tänapäeva eesti keeles hulgem, ootan väga, et saaks kokku pandud eesti keele grammatika, mis neid vaheldusi lahti seletaks.

LL: Mitu keelt on eesti keele sees?

KP: Neid ei saagi kokku lugeda, kui keele mõiste pole kindlatesse raamidesse pandud. Isegi öelda, et eesti keeli on nii palju kui eestlasi, ei oleks täpne, tekkinud on ju lisaks uusi etnolekte, mida räägivad eesti keele täiskasvanuna ära õppinud. Igal juhul on ka nn keelesiseseid keeli palju, sest eesti keel on elus, muutuv ja arenev keel. Kui kirjutasin raamatut „Eesti keele 100 aastat”, mõtlesin pikalt, millise eesti keelt iseloomustava pealkirjaga võiks raamatut alustada. Lõpuks kirjutasin: „Oma maa suur keel”. See tundus ja tundub nüüdki sobivaim.

*

KP: Liina, oled ema poolt Pärnumaalt (sedapidi oleme samast hõimustki), isa poolt Kuusalu rootslaste järeltulija, üles kasvanud oled Tartumaal. Mida on sulle tähendanud need erinevad juured ja Eesti kohad? Kas need on mõjutanud sinu suhtumist eesti keelde?

LL: Päris rootslaste järeltulija ma ilmselt siiski ei ole, või kui olen, siis üsna kaugelt minevikust otsides. Aga Kuusalu ranna­keel on küll olnud mu esivanemate keel ja ka Eesti Keele Instituudi murde­arhiivis on mitmeid mu kaugemaid sugulasi salvestatud. Mu vanematekodu oli kirja­keelne ja ega ma lapsena osanud ka vanavanemate keele eripära kuidagi murretega siduda. Mu Pärnumaa vanaema-vanaisa keel oli veetlevalt erinev, vanaema rääkis ikka peisund (’leige, päikese käes soojenenud’) veest ja vanaisa jaoks olid lammad (’lambad’) väga tähtsad, aga päriselt õppisin nende kõne murdepärasust hindama alles ülikooli ajal. Lapsena olid tähtsamad inimesed ja kohad, mis kallite inimestega seostusid. Olen käinud välitöödel nii Setomaal, Võrumaal, Kihnus, Hiiumaal kui ka mujal ning pean ütlema, et nüüdki poevad inimesed ja kohad eriliselt hinge. See soe tunne, mis inimestega suhtlemisest tuleb, seostub minu jaoks ka nende keelega. Välitöödel kuuldu on minu arusaamu ja maailmapilti väga palju kujundanud. Kui sind vedas murrete juurde Aino Valmet, siis mind vedasid omakorda sina – olen selle eest väga tänulik!

KP: Oled uurinud vahelduvaid keelendeid nii tänapäeva eesti keeles kui ka murretes. Kas nendes on põhimõttelisi erinevusi? Kas tänapäeva eesti keelt saab vaadelda kui üht murret? Või kui mitut murret?

LL: Olen uurinud morfosüntaktilist varieerumist eesti keeles ja murretes, nii suulises kui ka kirjalikus kasutuses, ja mind on huvitanud, kuidas ja miks üht või teist vormi kasutatakse, miks sama­tähenduslike vormide puhul valitakse vahel üks, vahel teine variant jne. Laialt võttes on murded ja ühiskeel grammatika varieerumise seisukohalt üsna sarnased, sest valikuid mõjutavad suuresti kasutuskontekst ning mälu ja kõne töötlemisega seotud tegurid, näiteks see, et äsja mainitud entiteetidele pole vaja uuesti viidata, kui need on mälus aktiivsed jms. Need on inimkeelele üldiselt omased printsiibid. Aga on ka nähtusi, millel on sügavalt regionaalne iseloom: murretes on palju sellist, mis on seotud selles piirkonnas kõneldud teiste keeltega. Näiteks tarvis-vaja-konstruktsioonides tuli vene keele tugev lokaalne mõju välja idamurdes ja setos sagedase olema-verbi väljajätu kaudu, ehkki põhimõtteliselt on see võimalik ka mujal (nt vaja tööd teha); samuti joonistus selgelt välja leksikaalne varieerumine (põhja­eestis tarvis, lõunaeestis vaja), mis on seotud nende sõnade erineva päritolu ja naaberkeelte mõjuga.

Aga üldiselt võttes teame eesti keele varieerumisest ikka veel üsna vähe ja pilt on pigem fragmentaarne. Nii et ka mina ootan sellise grammatikakirjelduse kokku­panemise võimalust, mis tegelikus keelekasutuses toimuvat varieerumist varasemast märksa enam arvesse võtaks.

Muidugi pole see lihtne, sest keele­kasutajate rühmi on väga erinevaid ning kas või eri põlvkondade keelekasutus võib olla üsna erinev. Oluline on ka see, kas tegu on formaalse või informaalse registriga, suulise või kirjaliku keelekasutusega – need aspektid mõjutavad meie keelelisi valikuid väga tugevalt. Mitu murret see nüüd täpselt kokku teeb, ei oska ma öelda, aga päris mitu.

KP: Milline on sinu jaoks hea või lausa ideaalne eesti keel?

LL: Hea eesti keel on minu jaoks lõbus ja üllatusterohke – see keel, mille kasutuses on uudsust, originaalsust, soovi üllatada ja teistmoodi väljenduda. Ilukirjanduse, eriti luule keel on kahtlemata selline, aga seda on sageli ka igapäevakeel, milles püütakse üllatada ja lõbustada, kasutades selleks kõikvõimalikke erinevaid keelelisi vahendeid ning neid uudsel viisil (või vahel ka väga vanal viisil) omavahel kombineerides. Heas keeles on väga palju kihte. Hea keel on ka see keel, mis teistele liiga ei tee – mida ei kasutata solvamiseks, halvasti ütlemiseks.

KP: Küsisid minu käest eesti põliskeelte kohta, aga oled ise samuti nendega tegelnud. Oled juhtinud näiteks seto keele projekte. Mis on see, mis sunnib tänapäeva eesti keele professorit valutama südant põliskeelte pärast?

LL: Minu jaoks ei ole teravat piiri selle vahel, millise keelekujuga täpselt tegelen: kas suulise või kirjalikuga, kirjakeele või murretega. Mind huvitab see, kuidas kasutatakse keelelisi väljendusvahendeid, millest nende valik sõltub ja mis tähendusi need kannavad. Mida kaugemale standardkeelest, seda põnevamad need leiud on, sest seda ootamatumaid kasutusviise need esindavad. Põliskeelte – või laiemalt põliste keelte – juures köidab mind see rabav kirjusus, mis neis keelekujudes lähemal vaatlusel paljastub. Arvan tõesti, et keeleline mitmekesisus on väärtus, mida peame hoidma. Põliskeelte kümnend ongi ellu kutsutud selleks, et neid keeli märgata ja neile tuge pakkuda.

Olen tegelenud võro ja seto keelega, mis mõlemad on tänaseks end põliskeeleks kuulutanud. Võib küsida, kui õigustatud põliskeele staatus nende puhul on. Põliskeele lai definitsioon on, et see on mingi piirkonna põlisrahva keel. Põlisrahvast omakorda määratleb 1) ajaline prioriteet konkreetse territooriumi hõivamisel ja kasutamisel; 2) kultuurilise eripära vabatahtlik säilitamine; 3) enese identifitseerimine, ning sellisena tunnustamine teiste rühmade või riigi poolt eraldiseisva kollektiivse üksusena; 4) allutamise, marginaliseerimise, võõrandamise, tõrjumise või diskrimineerimise kogemus.1

Küsitavusi tekitab kindlasti 4. punkt. Kui võro ja seto puhul kolonialiseerimist klassikalises mõttes pole olnud (setode puhul tuleb siiski meelde tuletada, et Setomaa ühendati Eesti Vabariigiga ilma setodelt küsimata), siis diskrimineerimist ja marginaliseerimist on olnud küll, näiteks keele kasutamise keelamist koolis (ka vahetunnis) ja isegi selle eest karistamist, on olnud narrimist ja tõrjumist. Neid lugusid on välitöödel rääkinud väga paljud informandid. Kui lugeda, kuidas setosid on eestlaste poolt kujutatud ajal, mil Setomaa ühendati Eestimaaga, saame pildi laiskadest ja kaklevatest joodikutest – sellest on kirjutanud näiteks Andreas Kalkun.2 Ka see on marginaliseerimise näide. Arvan, et omakeelset etnonüümi seto tuleks tänapäeval kasutada just sellepärast, et eesti keeles varem kasutatud setu on olnud halvustava varjundiga.

Teisalt muidugi on küsitav, kas võrokesed ja setod tänapäeval peavad end eraldi rahvaks. Pigem on neil kõigil mitmik­identiteet: olen eestlane, aga ka võroke või seto. Seepärast on mind sügavalt häirinud sotsiaalmeedias levinud arvamusavaldused, et kui võrokesed kuulutasid end põlisrahvaks, siis järelikult nad enam eestlased pole. Kindlasti ei vasta see võrokeste endi arusaamale asjadest. Põliskeeleks kuulutamine on olnud pigem samm selleks, et tõmmata tähelepanu oma keele ja kultuuri päästmise vajadusele.

Keele päästmine on muidugi keerukas, sest ennekõike tuleb keelt päästa võrokeste ja setode endi käegalöömise eest, ja selle nimel aktivistid praegu pingutavad. Kuna keel ei ole loomult individuaalne, vaid kollektiivne nähtus, võivad üksik­isikute huvid lahku minna sellest, mida on laiemalt keele püsimiseks vaja. Keele püsimine algab sellest, et otsustame seda keelt oma lastele õpetada ja võimalikult paljudes olukordades rääkida. Võro ja seto keele kõnelejad on tänapäeval valdavalt kakskeelsed, kes on keelt õppinud mitte enam oma vanematelt, vaid vanavanematelt ja kes räägivad ka ise oma lastega kirjakeelt. See tähendab, et keele loomulik ülekanne ühelt põlvkonnalt teisele on katkemas või katkenud. Tugev sekkumine aitaks seda olukorda tagasi pöörata – keelte taas­elustamise näiteid on üle maailma palju –, ent sellega ei tohi hiljaks jääda. Selleks on aga kindlasti vaja senisest suuremat tuge ka riigilt.

1 Vt S-E. Soosaar, Põlisrahva ja -keele mõistest Eestis ja rahvusvahelises kontekstis. – Keel ja Kirjandus 2022, nr 8–9, lk 855–860. https://doi.org/10.54013/kk776a13

2 A. Kalkun, Religioossed paastud ja pidustused seto kultuuri representatsioonides. – Keel ja Kirjandus 2014, nr 1, lk 1–23. https://doi.org/10.54013/kk674a1

Foto: Ruuben Sonn

21. detsembril tähistab 50 aasta juubelit Ann Veismann, kes kognitiivse semantikuna peegeldab oma töös maailmast arusaamise viise ning mõtlemisprotsesside ja inimeseks olemise teemat.

Milline oli Sinu tee keeleteadusesse? Millised ideed olid toona õhus, kelle tegevus on Sind mõjutanud, kes on olnud inspireerijad laiemas mõttes? Kes on olnud konkreetsemalt eeskujuks ja mis suhtes?

1990-ndad oli keeleteaduses põnev aeg, sest kognitiivne keeleteadus oli just hoogu võtnud ja arenes kiiresti järgne­vatel aastatel. Tartu Ülikooli jõudsid need mõtted professor Haldur Õimu kaudu, kelle loengud inspireerisid nii mind kui ka paljusid teisi. Samuti oli väga uuenduslik Ene Vainiku kohakäänete uurimus1 ja inspireeriv Tuomas Huumo lühike loengu­kursus kognitiivsest grammatikast. Ühe lisanüansina mõjutas mind kindlasti ka mõnda aega analüütilise filosoofia seminarides uudishimuliku kuulajana osalemine, see andis hea baasi rangeks mõtlemiseks ja keeleteemadesse mitmel moel süvenemiseks. Kindlasti mõjutasid mind palju XXI sajandi alguses esimesed võimalused osaleda rahvusvahelistel kognitiivse keele­teaduse konverentsidel, kus kuulsin esinemas selliseid kuulsaid lingviste nagu Ronald Langacker, Dirk Geeraerts, Chris Sinha, Lera Boroditsky, George Lakoff, Melissa Bowerman, Laura Janda, Ewa Dąbrowska, Vyvyan Evans jpt. Eestis on mu eeskujudeks olnud Haldur Õim, Ene Vainik ja Renate Pajusalu, kelle töid olen alati huviga jälginud. Nüüd muidugi elan kaasa juba nooremate Eesti semantika­uurijate tegemistele (Jane Klavan, Piia Taremaa, Mariann Proos, Maria Reile).

Kognitiivkeeleteaduslik lähenemine pani keelest mõtlema ja keelt nägema teist moodi, kui seni olin harjunud. Tekkis mõistmine, et keel ei ole eneseküllane süsteem, vaid tihedalt seotud inimese, tema mõtlemise ja toimimisega igas aspektis. Ja see ühelt poolt aitab seletada keele olemust – saab toetuda psühholoogia, antropoloogia jt andmetele, teisalt muudab range teadusliku lähenemise keerulisemaks. Mind paelus eelkõige see, et keele keskmesse tõsteti tähendus, see, mida inimene väljendada soovib, keel kui mõtlemise ja mõistmise vahend (keel aitab maailmast aru saada ja samal ajal peegeldab arusaamise viise).

Pean enda jaoks kognitiivses semantikas kõige olulisemaks kolme teemat, mis on pärit just selle teadusharu algusaegadest.

Esmalt psühholoogiast pärit prototüübiteooria (seostatud eelkõige Eleanor Roschi nimega) toomist keeleteadusesse, st kognitiivses semantikas ideed, et tähendust (ja tegelikult kehtib see kõikide keeleliste kategooriate kohta) ei saa defineerida binaarsete distinktiivsete tunnuste abil, vaid ühe kategooria liikmed koonduvad mingite sarnaste tunnuste abil küll kokku, kuid neid tunnuseid on liikmetel eri määral: kesksel prototüüpsel liikmel kõige rohkem ja tugevamad, nn äärealade liikmetel vähem. Samuti on üleminekud kategooriate vahel sujuvad, mitte jäigad. Näiteks võib mõelda, mida tähendab sõna tass ja kuidas see on seotud sõnade kruus, tops, vaas, kauss tähendustega.

Teiseks on mind kahtlemata mõjutanud George Lakoffi ja Mark Johnsoni mõistemetafooride teooria 1980. aastast.2 Teooria seisneb lihtsalt öeldes selles, et maailmast aru saamiseks võrdleb inimene pidevalt uut ja keerulist sellega, mis on lihtsam ja mida ta juba tunneb. Näiteks toetub polüseemia, sõnade motiveeritud mitmetähenduslikkus väga palju just metafoorsetele ülekannetele (nii näiteks on laienenud konkreetse tähendusega kulgema kui füüsilist liikumist märkiv verb tähistama ka mittefüüsilist kulgemist). See on n-ö ratsionaalne ja efektiivne toimetulekumehhanism, mis aitab optimeerida aju piiratud ressursse – oleks kohutav, kui peaksime iga uue asja nimetamiseks välja mõtlema ka uue sõna, samuti on keeruliste ja abstraktsete mõistete kujutamine lihtsamate ja konkreetsete kaudu abimees ka nende mõistmiseks (nt milliste metafooride abil viha mõistetakse)3. Lisaks on oluline tähele panna, et võrdlemist ja analoogia abil mõistmist tuleb ka teadvustada ja küsimuse alla seada, et see meie mõtlemist liialt ei kallutaks (nt kas vaidlusest saaks rääkida ka ilma sõjametafoore kasutamata).

Kolmandaks oluliseks ideeks kognitiivse keeleteaduse algusaegadest, mis on tihedalt seotud ka mõistemetafooridega, pean keele kehalisuse teooriat, mille järgi inimese igapäevane füüsiline kehaline kogemus mõjutab ka tema mõtlemist ja keelt (vt nt Raymond W. Gibbs Jr., L. W. Barsalou ja Teenie Matlocki töid). Jälgi kehalisusest võib leida keeles mitmel pool, alustades sellest, et paljud abstraktseid suhteid märkivad kaassõnad ja adverbid on pärit kehaosanimetustest (kõrval, kätte, peal, näol, käesolev), igapäevased asendiverbid võivad märkida ka muud kui füüsilist tegevust (seisab meeles, mantel istub seljas). Täpsemalt uurivad kehalisuse teooriaga tegelevad teadlased seda, kuidas kehaline kogemus ning nägemise, kuulmise jt tajud on seotud abstraktse mõtlemisega. On väidetud näiteks, et kehalise kogemusega seotud sõnu (nt liikumisverbe) kuuldes aktiveeruvad ajus samad piirkonnad mis vastavat tegevust tehes, toimub n-ö mentaalne simulatsioon. Ja see võib toimuda isegi juhul, kui kuuldud lauses ei ole tegemist füüsilise tegevusega (nt aeg liigub). Olen koos Ilona Trageliga uurinud seda, kuidas eesti keeles aspektuaalsuse väljendamine võiks olla seotud kehalise kogemusega: tegevuse kestvust saab märkida adverbiga edasi (nt magas edasi), mis füüsilise liikumise kontekstis väljendab horisontaalsuunalist, põhimõtteliselt piiramata liikumist. Tegevuse lõpetatuse väljendamiseks on kasutusel aga vertikaalsuunda märkivad sõnad (nt magas maha, leidis üles), sest inimese vertikaalsuunalise liikumise kogemus on piiratud gravitatsiooniga (vrd kukkus maha, ronis üles).4

Kas oled rahul sellega, kuidas on vahepealsete aastatega edasi liikunud eesti keeleteadus? Maailma keeleteadus? Mis on Sinu meelest toimunud või toimumas? Kas midagi on edenemise kõrval ka kaotsi läinud?

Pean ennast siiamaani eelkõige kogni­tiivseks semantikuks ega taha seepärast teha suuri üldistusi kogu keeleteaduse kohta. Selle kognitiivsed ja funktsionaalsed suunad on kenasti jõudnud eesti keele­teadusesse ja võib vist öelda, et eesti keele­teadus on valdavalt sinnapoole kaldu. Huvitav on kindlasti see, et maailma keele­teaduses valitseb suundade, teooriate ja meetodite paljusus – ei ole n-ö üht keele­teaduse keelt, mida kõik räägiksid, vaid omavaheline arusaamine sõltub väga palju taustsüsteemist, paradigmast ja teooriatest, milles tegutsetakse. Kognitiivse semantika algusaegade töödes vastanduti väga palju varasemale ja võrreldi generatiivse lähenemisega, õigustati, miks teha teisiti, nüüd on seda vähemaks jäänud ja ka üldine mitme­kesisus on suurenenud.

Kui esialgu olid kognitiivses keeleteaduses olulised teemad seotud eelkõige semantikaga, siis üsna kiiresti laienes kognitiivne lähenemine kõikide keele tasandite ja külgede uurimisele (sh tekkisid nt kognitiivne sotsiolingvistika ja kognitiivne fonoloogia) ning kognitiivsest paradigmast pärit ideed sulandusid ka laiemalt funktsionaalse paradigma keeleteadusesse.

Üheks kõige olulisemaks muutuseks on kahtlemata olnud n-ö tegelik pööre empiirilisuse poole (vt sellel teemal Keele ja Kirjanduse erinumbrit).5 Algusaegade kognitiivsed keeleteadlased küll deklareerisid end vastanduvat generatiivse paradigma nn tugitoolilingvistikale, kus keeleteadlane uurib vaid iseenda kui ekspertkõneleja keelt, kuid tegelik üleminek valdavalt empiirilistel vaatlustel põhinevale keeleteadusele on toiminud pigem järk-järgult aja jooksul, alustades korpusandmete kasutamisest teooriate illustreerimiseks või kirjeldava statistika piires, aga ka katsetest (nt inglise kaassõnade at, in, on tähenduste selgitamiseks)6, kuni tänapäevase üha suuremaid keelekorpusi ja keerulisemaid statistilisi mudeleid kasutava keeleteaduseni. Lisaks on osalt hajumas piirid lingvistika ja psühholingvistika vahel: ka kognitiivses semantikas on kasutusel silmajälgimise ja lugemiskatsed (ingl self-based reading task) ning aju-uuringud.

Põnev on näha, kuidas semantikas on kesksed teemad ringelnud uute meetodite arenedes. Kunagine polüseemia-fookus, kus oluline oli tähenduse laienemise mehhanismide seletamine, nihkus sünonüümia uurimisele just siis, kui tekkis võimalus keelekorpusi kasutades võrrelda kahe sõna esinemiskontekste (näiteks Klavan uuris doktoritöös adessiivi ja peal kasutuserinevusi)7. Korpusandmetele ja statistilistele meetoditele tuginedes polüseemiat uurida on palju keerulisem, kuid ka selleni on praeguseks jõutud ja erinevaid meetodeid katsetatud. Näiteks uurib doktorant Aimi Pikksaar (keda juhendan koos Klavaniga) adjektiivide polüseemiat, kasutades vektorsemantikat.

Millegi kaotsiminekut ma ei karda – kui ka hetkel on mingi teema fookusest väljas, siis elu näitab, et ükskord jõutakse selle juurde ringiga tagasi. Nii on näiteks praegu huvitav jälgida, et semantikas on korpusuuringute ja statistika jaoks oluline mingite kindlate (sageli binaarsete) tunnuste leidmine, mis meenutab taas strukturalismi aluspõhimõtteid, et uurida saab ainult erinevusi ja ainult keelematerjali vaadates (mitte inimese psühholoogia üle arutledes). Mille kadumist ma hetkel näha ei oska, on kahe paralleelmaailma – funktsionaalse ja generatiivse – eksistents. Nende kahe keeleteaduse suuna alus­põhimõtted on nii vastandlikud (alustades küsimusest „Mis on keel?”), et nende suundade ühendamine on üsna kujutlematu, samas teatav lähenemine on toimunud just nimelt empiiriliste andmete kasutamise kaudu.

Üldisemalt: milline keeleteadus on Sinu meelest väärt tegemist? Millised seni vastuseta küsimused Sind enim intrigeerivad?

Kuna defineerin end kognitiivse semantikuna, siis see tähendab, et minu jaoks need küsimused on seotud üldiste mõtlemisprotsesside ja inimeseks olemise teemadega. Väga laialt muidugi üldine küsimus sellest, mis keel on – üks asi on uurida, kuidas keelt saaks mudeldada masinale sobivaks (ka see on väga huvitav tehisintellekti ajastul), teine see, kuidas keel inimese ajus toimib ja millel põhinevad keelelised teadmised ja valikud.

Kitsamalt näiteks küsimused sellest kas, kuidas ja mil määral keel ja mõtlemine on teineteisest mõjutatud (relatiivsus­hüpotees pole triviaalne, pikemalt sellest soovitan lugeda Paul Bloomi ja Frank C. Keili artiklist)8.

Mind on alati huvitanud ka küsimus, kuidas keelt uurida. Inspireeriv on näiteks Mare Koidu artikkel empirismist ja ratsionalismist keeletöötluses.9 Kas kogume võimalikult palju andmeid ja teeme järeldusi neid andmeid töödeldes, ilmnenud süsteemipärasusi välja sõeludes või püüame kõigepealt luua üldistatud süsteemi, reeglid, printsiibid, mida seejärel andmetega võrrelda. Lisaks on huvitavad küsimused, mis tekivad sellest, et keel on ühtaegu nii inimesesisene kui ka inimestevaheline nähtus. Kuidas need kaks poolt on ühendatud? Kuidas keel on esitatud üksikindiviidi ajus ja kuidas inimeste ühise omandina? Näiteks on kognitiivses semantikas välja toodud paradoks, et keeleteadlastele keelekirjelduses suurt peavalu valmistav polüseemia ei tekita keelekõnelejatele peaaegu mingeid probleeme. Kõneldes ja kõneldut kuulates takerdume üliharva kui üldse juurdlema, millist polüseemse sõna tähendust kõneleja kasutas (nt kas sõnaga otsas on mõeldud ’millegi küljes’: maasikad on taime varre otsas või ’lõppenud’: maasikad on selleks hooajaks otsas). Kuidas sellist süsteemi inimene oma ajus haldab, on ilmselt küsimus, mis jääb veel mõnda aega vastuseta.

Kuigi üldiselt on minu jaoks oluline rõhutada, et keeleteaduses on väga vajalikud alusuuringud, siis vähetähtsad pole kitsamad rakendusuuringud, mis ka semantika valdkonnas on võimalikud. Näiteks pean tähtsaks ja ühiskondlikult kasutoovaks semantikaalaseid uuringuid sellest, kuidas keelt teadvustades saab teadvustada ja vajadusel muuta ka oma mõtlemis­malle (nt emotsioonidest, haigustest, migratsioonist, keskkonnast, soost, aga miks mitte ka enne näiteks toodud vaidlusest jpm rääkimise viise uurides heidame valgust kivinenud mõttemallidele, mis tänapäeval pole enam otstarbekad).

Millised on Sinu kas käsilolevad või lõppenud projektid, mida tahaksid esile tõsta? Millised uurimused on toonud ahhaa-elamusi? Palun lühikest kirjeldust mõnest nendest ja viiteid publikatsioonidele.

Tooksin välja kolm laiemat teemat, mille juurde, mulle tundub, ma üha uuesti tagasi jõuan. Esiteks tööd, mis on juba üsna vanad ja said alguse huvist katseliste meetodite vastu.10 See teema on praeguseks juba väga suurte sammudega edasi arenenud11 ja koos nooremate kolleegidega on siin plaanis ka uusi töid. Keeleteaduse üldistest suundumustest, eelkõige nn kvantitatiivsest pöördest, ilmus 2018. aastal Keele ja Kirjanduse teemanumber (kaastoimetajad Jane Klavan ja Haldur Õim).12

Teiseks on mind pikemalt huvitanud ruumi- ja ajaväljendid, seda nii semantika (kuidas keeltes kujunevad ja millega on seotud ruumi- ja ajaväljendid, kuidas neid mõistetakse) kui ka grammatika (kaas­sõnade tähenduslikkus üleüldse) poole pealt. Näiteks nii tavaliste ja igapäevaste ruumisuhete kaassõnade kasutused eesti keeles, nagu ette, ees, taha, taga, tagant, on ühelt poolt väga hästi seletatavad ­Stephen Levinsoni taustsüsteeme kasutades: kas vaatlejast lähtuv (pall on puu taga, kui puu on vaatleja ja palli vahel) või objekti­keskne (nt hoonetel võib olla kindlaks määratud esi- ja tagakülg: poe taga). Samas näitas eesti keele uurimine siin nüansse, mille selgitamiseks sobis hästi uurimistöö, mis põhines Aafrikas kõneldaval hausa keelel – objektide liikumine rivis annab neile objektidele esi- ja tagakülje vastavalt liikumis­suunale (istun autos rooli taga), kuid reastatud asetust saab kasutada ka muude objektidega (istun kirjutuslaua taga, õmblusmasina taga).13 Viimasel ajal olen sattunud tagasi pöörduma ühe varasema avastuse juurde, mille tegime kolleegidega: ruumis liikumist kirjeldades on sihtkoht olulisem kui lähtekoht.14

Kolmandaks grammatikaga seotud küsimused. Eesti keele tervikkäsitluse süntaksi ossa oli mul au kirjutada koos Mati Erelti ja Helle Metslangiga peatükid kaas­sõnafraasist ja määrsõnafraasist.15 Täpsemalt on mind huvitanud grammatilise kategooria piiride hägusus kaassõna ja adverbi vahel eesti keeles (näiteks: pane haava peale plaaster; said haava – pane plaaster peale; pane haavale plaaster peale; pane plaaster sinna peale). Tõepoolest ahhaa-elamust pakkus koos Heete Sahkaiga tehtud katse, milles kasutasime prosoodiat, et uurida verbi ja adverbi ühendeid, st ühendverbide klassi ühtsust ja ühendverbide süntaktilist staatust.16 Sama teemat arendasin edasi artiklis, kus näitasin sõnade asemele, peale ja läbi korpusuuringu toel samuti üleminekuastmeid, milles olulist rolli mängib keelekasutuskontekst ja keelekasutaja üldised maailmateadmised.17

Milline roll on või võiks olla keeleteadusel ja keeleteadlaste tegemistel ühiskonnas? Milline on Su suhe populariseerimisega?

Kahtlemata on keel iga inimese jaoks oluline, isegi kui seda ei teadvustata. Seda nii individuaalselt (aitab inimesel mõelda, sisekõnet pidada, nähtusi mõtestada) kui ka sotsiaalselt, suhtlusvahendina ja identiteeti loovalt. Seepärast võib vist öelda, et üldiselt on inimesed keeleteemadest huvitatud ja keeleteadlase kohustus on oma teadmisi jagada. Näiteks Eesti Keele Instituudi töötajad on juba pikka aega teinud väga tänuväärset tööd nii raadios kui ka veebimeedias keeleteemadest rääkides. Keeleteaduse tutvustamine muidugi niisama lihtne pole. Uurimistulemused, mis teadlase jaoks võivad olla väga põnevad, toetuvad tihti keerulistele teooriatele, mida paari sõnaga lihtsalt seletada ja kiirelt mõista on keerukas. Näiteks isegi keele­teaduslik metafooriteooria ei ole kiirelt ja lihtsalt mõistetav, kuigi olen kaudselt metafooriteoorial põhinevaid meetodeid kohanud nii eneseabiraamatutes kui ka teaduspõhises kognitiivkäitumuslikus teraapias.

Kõige olulisemaks pean, et keelest rääkimisel oleks esikohal kõik see hea, abistav ja loominguline, mida keel inimesele pakub. Pean väga oluliseks, et ühiskonnas väheneks kriitilisus selle suhtes, kuidas üks või teine inimene midagi ütleb, õige ja vale tagaajamine ning selle põhjal inimestele hinnangu andmine. Keel on vahend suhtluseks, loominguks, eneseväljenduseks, mõtlemiseks, oluline on, et see oleks mitme­kesine ja rikas. Seepärast olen juba aastaid käinud hea meelega koolides õpilastele rääkimas, mida keeleteadlased uurivad ja mille poolest eesti keel on põnev.

Millega oma teadlaseteel oled olnud tõeliselt rahul ja miks? Mis teeb rõõmu igapäevases uurimistegevuses?

Sõnastaksin selle küsimuse nii, et miks mulle meeldib olla (keele)teadlane.

Võimalus mõtelda põnevate teemade üle, uurida ja süveneda, sh lugeda teiste teadlaste töid ja teha nendega koostööd. See kõik pakub intellektuaalset pingutust ja uusi teadmisi, st võimaluse hoiduda vaimsest mandumisest.

Üliõpilaste õpetamine ja juhendamine on see, mis võib võtta palju aega, kuid mis lõppkokkuvõttes pakub ka palju rõõmu, noored inimesed on toredad ja nutikad.

Ootamatult rõõmustavaks on osutunud võimalused end proovile panna korralduslikus töös. Olen Eesti Kognitiivse Keeleteaduse Ühingu asutajaliige ja osalesin 14. rahvusvahelise kognitiivse keele­teaduse konverentsi korraldamisel Tartus 2017. aastal (selle korraldusõiguse sai Eesti tänu Ilona Trageli ja Jane Klavani pingutustele). See oli meeldejääv ja kahtlemata Eesti keeleteaduse jaoks ülioluline üritus. 2019. aastal korraldasime Tartu Üli­koolis koos Monica Gonzalez-Marqueziga (­Aacheni ülikoolist) rahvusvahelise töötoa empiirilistest meetoditest keeleteaduses, fookusega avatud teadusel. Arvan, et see oli ­kõikidele osalejatele väga väärtuslik kogemus, mis aitas teadvustada teadlase vastutust andmetega töötamisel, juurutades head tava oma andmeid avaldada ja säilitada selleks mõeldud repositooriumis. Aastatel 2018–2022 tegutsesin Tartu Ülikooli humanitaarteaduste ja kunstide ­valdkonna doktorikoolide projekti­juhina – see andis hea pilgu laiemalt humanitaarteadustele ja doktoriõppe arengutele. Olen väga tänulik oma doktorikooli kolleegidele ühiselt tegutsetud aja eest: koostöö kolleegidega nii uurimustes kui ka korraldamises annab alati häid impulsse.

 

1 E. Vainik, Eesti keele väliskohakäänete semantika. Kognitiivse grammatika vaate­nurgast. Tallinn: Eesti TA Eesti Keele Instituut, 1995.

2 G. Lakoff, M. Johnson, Metafoorid, mille järgi me elame. (Gigantum humeris.) Tlk E. Vainik. Tallinn: Tallinna Ülikooli Kirjastus, 2011.

3 E. Vainik, A. Velt, Viha metafoorid ja kognitiivne mudel eesti keeles. – Keel ja Kirjandus 2006, nr 2, lk 104−122.

4 I. Tragel, A. Veismann, Kuidas horisontaalne ja vertikaalne liikumissuund eesti keeles aspektiks kehastuvad? – Keel ja Kirjandus 2008, nr 7, lk 515−530.

5 A. Veismann, J. Klavan (koost), Kvantitatiivne pööre keeleteaduses. – Keel ja Kirjandus 2018, nr 8–9.
https://doi.org/10.54013/kk730a1

6 D. Sandra, S. Rice, Network analyses of prepositional meaning: Mirroring whose mind – the linguist’s or the language user’s? – Cognitive Linguistics 1995, kd 6, nr 1, lk 89–130.
https://doi.org/10.1515/cogl.1995.6.1.89

7 J. Klavan, Evidence in linguistics: Corpus-linguistic and experimental methods for studying grammatical synonymy. (Dissertationes linguisticae Universitatis Tartuensis 15.) Tartu: Tartu University Press, 2012.

8 P. Bloom, F. C. Keil, Keele kaudu mõtlemine. Tlk A. Veismann. – Akadeemia 2003, nr 8, lk 1673–1695.

9 M. Koit, Ratsionalism ja empirism keele­teaduses – vastasseis või koostöö? – Teoreetiline keeleteadus Eestis II. (Tartu Ülikooli üldkeeleteaduse õppetooli toimetised 7.) Toim I. Tragel, H. Õim. Tartu: Tartu Ülikooli Kirjastus, 2006, lk 41–54.

10 A. Veismann, Probleemidest eesti keele kaassõnade tähenduste kirjeldamisel. – Keel ja Kirjandus 2008, nr 5, lk 335−352;
J. Klavan, A. Veismann, A. Jürine, Katselised meetodid tähenduse uurimisel. – ESUKA–JEFUL 2013, kd 4, nr 1, lk 17−34. https://doi.org/10.12697/jeful.2013.4.1.02;
A. Jürine, J. Klavan, A. Veismann, Katseline semantika: planeerimine ja teostus. – Eesti Rakenduslingvistika Ühingu aastaraamat 2013, nr 9, lk 85−100. https://doi.org/10.5128/ERYa9.06

11 Uuemast ajast vt J. Klavan, A. Veismann, Are corpus-based predictions mirrored in the preferential choices and ratings of native speakers? Predicting the alternation between the Estonian adessive case and the adposition peal ‘on’. – ESUKA–JEFUL 2017, kd 8, nr 2, lk 59−91. https://doi.org/10.12697/jeful.2017.8.2.03

12 Vt ülevaadet teemast ja artiklitest: A. Veismann, J. Klavan, H. Õim, Teoreetiline keele­teadus ja kvantitatiivsed meetodid. – Keel ja Kirjandus 2018, nr 8–9, lk 609−621. https://doi.org/10.54013/kk730a1

13 A. Veismann, Kelle ees ja mille taga? Ruumis orienteerumise viisid eesti keeles. – Keel ja Kirjandus 2020, nr 8–9, lk 737−756. https://doi.org/10.54013/kk754a7

14 R. Pajusalu, N. Kahusk, H. Orav, A. Veismann, K. Vider, H. Õim, The encoding of motion event in Estonian. – Motion Encoding in Language and Space. (Explorations in ­Language and Space.) Toim M. Vulchanova, E. van der Zee. Oxford: Oxford University Press, 2013, lk 44−66.

15 Eesti keele süntaks. (Eesti keele varamu 3.) Toim M. Erelt, H. Metslang. Tartu: Tartu Ülikooli Kirjastus, 2017.

16 A. Veismann, H. Sahkai, Ühendverbidest läbi prosoodia prisma. – Eesti Rakendus­lingvistika Ühingu aastaraamat 2016, nr 12, lk 269−285. https://doi.org/10.5128/ERYa12.16

17 A. Veismann, Kas elliptiline (nimisõnata) kaassõnafraas on olemas? – ESUKA–JEFUL 2021, kd 12, nr 1, lk 433−456. https://doi.org/10.12697/jeful.2021.12.1.12

F o t o: Ahto Sooaru

25. juunil tähistab 50 aasta juubelit folk­lorist, õppejõud ja Kodavere kogukonna eestvedaja Ergo-Hart Västrik.

Mis viis sind Tartu Ülikooli eesti filoloogiat õppima?

Mul tekkis huvi keele ja kirjanduse vastu Tallinna 44. Keskkoolis (praegune Mustamäe Gümnaasium). Olin inglise keele, tänapäeva mõistes humanitaar­kallakuga klassis. Toonased eesti keele ja kirjanduse õpetajad Regina Peet ja Saima Velling pugesid oma malbe olekuga kuidagi hinge, klassijuhataja ning inglise keele õpetaja Tiina Metsma oma pühendumusega andis samuti head eeskuju. See, et eesti filoloogia valisin, oli samas vastuoluline, sest kirjandite kirjutamine käis mul keskkoolis väga raskelt, reaalainetes olin märksa tugevam, näiteks aitasin klassikaaslasi matemaatikas järele.

Õppisid Tartus 1990-ndatel. Milline see ühiskonna murranguaeg toona ülikoolis ja eesti humanitaarteadustes oli?

Murranguaegadel pole piirid väga selgelt paigas ning aset leiab sedagi, mis stabiilsetes ühiskondades on ilmvõimatu. Näiteks meie oma lennuga alustasime 1990. aasta sügisel nn kursuse süsteemis, kus kõik 50 eesti filoloogia esmakursuslast käisid samadel aegadel samades loengutes. Teisel õppeaastal aga läksime üle aine­põhisele süsteemile, nii et saime ise hakata valima, milliseid aineid ja mis järjekorras võtame. Tollel esimesel aastal oli meil mitu sissejuhatavat ainet, nende hulgas rahvaluuleprofessor Eduard Laugaste „Sisse­juhatus rahvaluuleteadusse”. Mäletan, et see oli igavavõitu loeng, kus toona 81-aastane õppejõud vahetevahel justkui suigatas ja tundus, et ta luges meile ette oma õpikut „Eesti rahvaluule”. Meie kursusele tuli teiselt erialalt üle Anzori Barkalaja (hilisem Viljandi Kultuuriakadeemia pikaaegne juht), kes oli suur rahvaluulehuviline ning ärgitas midagi ette võtma, et kohustuslik rahvaluulekursus poleks nii üheülbaline. Teisedki kursusekaaslased olid seda meelt, et Laugaste loengupidamine ei vasta ootustele, millega ülikooli tuldi. Nii kirjutasimegi kollektiivse kirja teaduskonna nõukogule, kus palusime muutusi. Mäletan, et kursuse esindajad kutsuti teaduskonna nõukogu koosolekule, kus osa professoreid oma üleolekut välja näitas, osa aga mõistis probleemi olemust. Tulime sealt ära üsna mustas meeleolus. Järgmisel õppeaastal Laugaste siiski sissejuhatavat loengut enam ei pidanud. Võib-olla oli sel muu põhjus, kuid rahvaluule õpetamises hakkas toimuma muutusi ja ehk oli selles oma osa mainitud esmakursuslaste aktsioonil.

1990. aastate algusesse jäi esimeste personaalarvutite tulek humanitaaride töölauale. Oma esimese pikema kirjaliku ülikoolitöö kirjutamiseks (Tiit Hennoste aines) sain kasutada vanematekoju toodud arvutit, millel olid andmekandjateks 5¼-tollised pehmed floppy-kettad. Tartu Ülikooli folkloristideni jõudis 1992. aastal Rootsist humanitaarabina esimene personaalarvuti, millel vormistasin oma esimese rahvaluulealase seminaritöö. Interneti võimalustega tutvusin esmakordselt Eesti Keele Instituudi folkloristide tööruumides Eesti Kirjandusmuuseumis. Asjad, mis praegu tunduvad meile elementaarsed, olid siis uued ja pakkusid seninägematuid võimalusi.

Muutused puudutasid 1990. aastate alguses ka teaduse rahastamist. Lisaks arvutite kasutusele võtmisele olid Eesti Keele Instituudi folkloristid toona edukad teadusgrantide taotlemisel. Nii avanes paljudel folkloristikatudengitel 1990. aastate keskpaigas võimalus eri projektide täitjatena õpingute ajal tööle asuda. Minagi tegin esimesed tööampsud kolmandal kursusel sedasama TÜ folkloristide humanitaarabi korras saadud arvutit kasutades. EKI folkloristika osakonda sain põhi­kohaga tööle 1995. aasta alguses, mil ülikool oli mul veel lõpetamata. Murranguajale iseloomulik oli seegi, et minusugune verinoor magistrant sai võimaluse mõni aasta hiljem asuda tööle Eesti Rahvaluule Arhiivi juhatajana. See oli aeg, mil otsiti vastutavatele kohtadele noori inimesi ja anti neile võimalus ennast teostada.

Arhiivi juhtisid aastatel 1999–2008. Millised olid toonased suuremad väljakutsed sulle endale ja ka arhiivile üldisemalt?

Mulle oli see väga suur vastutus, tundmatus kohas pea ees vette hüppamine. Mul polnud varasemat juhtimiskogemust, kõike tuli käigu pealt õppida. Minu jaoks oli arhiivijuhtimine ennekõike töö inimestega. Mul oli üle kahekümne kolleegi, kelle eest pidin hea seisma. Käsitlesin oma tööd nende inimeste teenimisena – minu asi oli luua nendele tingimused. Sain alles siis teada, kui mul tööleping lõppes, et tegelikult minu tööülesannete hulka akadeemiline töö ei kuulunudki. Arhiivi juhataja töö oli puhtalt administratiivne amet. Aga mina tegin selle kõrval ka teadustööd, kaitsesin sellel ajal nii oma magistri- kui ka doktoritöö, mis tähendas, et tegelikult juba arhiivis põlesin korduvalt läbi. Kõike oli liiga palju. See andis tohutult kogemusi, aga samas ka võttis: töö tuli koju kaasa.

Institutsionaalne väljakutse oli hoida rahastust. Eesti teaduspoliitika on olnud pidevas reformimises, asutusi on ju varem rahastatud viieaastaste tsüklite kaupa. Viimati nimetati seda institutsionaalseks uurimistoetuseks, enne seda sihtfinantseerimiseks. Oluline oli tagada, et saaks kirjutatud edukas taotlus ja et teadustööl oleks piisav sihtfinantseering. Arhiivi ju rahastati samuti kui teadusprojekti. Kogu aeg pidi leidma kahe suuna vahel tasakaalu, et teha jooksvat arhiivitööd ja anda ka teaduslikku produktsiooni. Minu asi oli luua töökeskkond, kus inimeste vajadused oleks rahuldatud ja meel hea. Ja minu arust see õnnestus, arhiivis oli siis ja on ka praegu väga kokkuhoidev kollektiiv.

Tegelesin ka kirjastamisega. Sellel ajal hakkasime näiteks taas välja andma Eesti Rahvaluule Arhiivi toimetiste sarja. Samamoodi on toona algatatud sari „Helisalvestusi Eesti Rahvaluule Arhiivist” praeguseks kenasti tuule tiibadesse saanud.

Alustasid õpinguid küll eesti filoloogia alal, kuid magistritöö ja doktoritöö kirjutasid vadja (ja isuri) rahvausundist. Kas pead ennast ise filoloogiks, fenno­ugristiks, folkloristiks või hoopis usundi­loolaseks?

Ülikooli tulin selleks, et õppida õpetajaks. See oli ainuke karjäärivalik, mida oskasin keskkooli lõpuks endale senise elukogemuse põhjal ette kujutada. Eesti filoloogia eriala hõlmas toona nii keelt, kirjandust kui ka rahvaluulet. Teiseks aastaks oli vaja valida peaeriala ning kuigi enamus kursusekaaslasi tegi valiku keele või kirjanduse kasuks, siis meie lennus oli ka väike hulk folkloristikahuvilisi. Ülikooli esimesel aastal sattusin ülikooli raamatukogus kuulama Oskar Looritsa 100. sünni­aastapäevale pühendatud rahvus­vahelist konverentsi „Rahvausund tänapäeval”. Tagantjärele vaadates oli see kokkupuude väga tähenduslik ja on otse või kaude mõjutanud minu hilisemaid valikuid. Spetsialiseerusin õpingute käigus rahvaluulele ja minu uurimisteemad on olnud seotud hõimurahvaste rahvausundi uurimisega. Lisaks juhatasin Oskar Looritsa 1927. aastal asutatud Eesti Rahvaluule Arhiivi. Pean end ennekõike ikka folk­loristiks, kes on saanud laiema filoloogilise ettevalmistuse ning kelle uurimisteemadel on olnud ühisosa fennougristikaga.

Mis tõukas sind uurima rahvausundi teemat?

Nõukogude ajal oli rahvausundi uurimine ideoloogilistel põhjustel kammitsetud. Usundiga seotud küsimusi sai uurida, aga vaid muude teemade kattevarjus. 1990. aastate alguses varasemad piirangud kadusid ning sellele järgnes omamoodi rahva­usundiuuringute buum. See avaldus muu hulgas tudengite uurimisteemade valikus. 1995. aastast alates asus TÜ eesti ja võrdleva rahvaluule eriala juhtima Ülo Valk, kes on samuti usundiuurija ja juhendas nii minu bakalaureuse- kui ka magistritööd. Sellises kontekstis oli usundiga seotud teemadele keskendumine igati loomulik asjade käik.

Oled põhjalikumalt tegelenud vadja kultuuri ja usundiga. Mis sind selle rahvakilluni viis?

Eesti Keele Instituudi folkloristika osakonnas tööle asudes sai minu ülesandeks rahvusvahelise suurprojekti „Mythologia Uralica” ehk uurali rahvaste mütoloogiate entsüklopeedia vadja köite jaoks materjalide koondamine ja läbitöötamine. Kõige olulisem materjalikogum on Paul Ariste käsi­kirjaline „Vadja etnoloogia”, mis on hoiul Eesti Rahvaluule Arhiivis. Koos toonase ja praeguse kolleegi Madis Arukasega Ariste vadja materjali läbi töötades tekkis soov Ariste päevikutes kirjeldatud paiku oma silmaga näha. Meie välitööretked vadjalaste asualale ongi olnud sõna otseses mõttes Paul Ariste jälgedes. Esimesed korrad osalesime Heinike Heinsoo juhendatud välitöödel, mida ta igal aastal tudengitele korraldas. Nullindatel käisime vadja külades omal käel ning tegime koos Taisto Rauda­laisega välitöid ka ingerisoomlaste juures.

Kahjuks pole „Mythologia Uralica” vadja köide siiani valmis. Hakkasin selle jaoks kirjutama uurimisloo ülevaadet, aga sellest kasvas välja hoopis minu doktoritöö vadjalaste ja isurite usundi kirjeldamisest erinevatel ajalooetappidel. Vadja usundi ja mütoloogia teemaga tegelemist pole ma osanud ise ohjata: olen alustanud ühe teema või lähenemisega, aga jõudnud hoopis teise kohta välja. Praeguseks olen ­leppinud sellega, et jään ainestikule alla ning hea meelega annan seni tehtu selle suure töö jätkajale üle.

Milline on hetkel sinu suhe Vadjamaaga?

Praeguseks olen aktiivsest uurimistööst tagasi tõmbunud ja hoian silma peal vaid sellel, mis toimub vadja aktivistide sotsiaalmeedia gruppides ja kontodel. Olen järjepidevalt jälginud Luutsa vadja muuseumi käekäiku ning seda, kuidas kohapeal kohanetakse hiiglasliku Ust-Luga sadama taristu laienemisega. Vadja keel on igapäevasest kasutusest taandunud ja nüüdne vadjalaste ning vadja entusiastide kogukond on peaasjalikult venekeelne. Luutsa külapüha aga peetakse endiselt ja mälestus vadjalaseks olemisest või vadjaluse olemasolust püsib edasi. Üha enam taandub vadja kultuur üksikute entusiastide pärusmaaks. Alles hiljuti avas näiteks vadja kultuuriseltsi asutaja Jekaterina Kuznetsova Narvas kultuurikeskuse Ingeri Maja, kus on väljapanek ka vadjalastest.

Üks viimatisi sinu juhendatavaid, Kaisa Langer kaitses oma doktoritöö inglise keeles. TÜ folkloristika osakond on võtnud rahvusvahelise suuna. Millisena näed eesti folkloristika tulevikku?

Maailma mastaabis – võrreldes antro­poloogia või ka usuteadusega – on folk­loristika väike teadusala. Eestis on folk­loristikal olnud seni korralik institutsionaalne toetus ja ilmselt on Tartu kõige suurema folkloristide suhtarvuga linnu maailmas. Meil on välja kujunenud tugevad teadus­traditsioonid, eesti folkloristide hulgas on tõelisi oma ala tippe ning on kogemusi ja teadmisi, mida teistele jagada. See on väga oluline, et Tartut (ja Eestit) tuntakse kui folkloristika keskust ning soovitakse tulla siia õppima. Rahvaluule osakonnas on magistri- ja doktori­õppes rahvusvahelisi tudengeid hetkel tõesti rohkem kui eestlastest üliõpilasi. Sellises rahvusvahelistumises on eesti folkloristika tulevik ja minu meelest on see loomuliku arengu tulemus. Mitu Tartus kraadi kaitsnud välisdoktoranti on väga hästi Eesti ühiskonda ja siinsesse folkloristide kogukonda lõimitud. Usun, et iga välistudeng saab rikastada eesti folkloristikat oma unikaalsete teadmistega. Küsimus on vaid selles, kas oskame seda head ja väärtuslikku vastu võtta ning integreerida.

Oled rahvapäraseid koraale ja regilaule esitava ansambli Triskele liige. Kuidas ansambel alguse sai ja milline on sinu roll selles koosseisus?

Oleme nüüdseks tegutsenud juba 25 aastat. Tutvusin teiste ansambliliikmetega Tartut külastanud varajase muusika õpetaja David Kettlewelli kursuste kaudu. Olen üles kasvanud Hortus Musicuse vinüülplaatidega ja mul oli tudengipõlves vanamuusika vastu suur tõmme. 1990. aastate alguse Tartus olid ansambli Via Sonora kontserdid tõeliselt lummavad oma sügava vaimsuse ja fluidumiga. Mul oli suur õnn nendesamade muusikutega hakata otsima Eesti oma vanamuusikat, mille leidsime rahvakoraalides. Suur osa koraaliviise on jäädvustatud Eesti Rahva­luule Arhiivi kogudes ja nii oli mul võimalik kasutada ülikoolis omandatud teadmisi nende arhiivist üles otsimiseks. Selle ainestiku kohta polnud väljaandeid ei 1990. aastatel ega ole neid palju ka praegu. Nii olen ansamblis hea seisnud selle eest, et meil oleks piisav ülevaade ettevõetud piirkonna rahvakoraalidest.

Kunstimaailmas on hakatud laiemalt tunnustama sellist asja nagu loomeuurimus. Milline on teaduse ja loome vahekord sinu nägemuses?

Laulmist Triskeles ja akadeemilist uurimistööd olen millegipärast hoidnud pikalt teineteisest lahus. Need olid justkui kaks erinevat maailma, mis said minus küll kenasti ja harmooniliselt kokku, kuid töö juures kõnelesin Triskele kontsertidest või muudest muusikaprojektidest vähe. Pigem häbenesin seda kui liiga kerglast (st mitteakadeemilist) tegevust. Nüüdseks vaatan asjale hoopis teise pilguga ja näen musitseerimist elu loomuliku osana, mis võib olla sujuvalt seotud minu muude tegemistega. Laulmine ja muusika aitavad mul end tasakaalus hoida, võimaldavad väljendada end muul moel kui vaid tõsiteaduslikult ja intellektuaalselt.

TÜ kultuuriteaduste instituudis on loometegevusega tegelemine nüüd üha enam aktsepteeritud ja toetatud. Magistri­tasemel on mitmes õpinguprogrammis võimalik magistritöö asemel lõpetada magistri­projektiga, mis võibki olla põhimõtteliselt ilukirjandusteos, eepos, näitus või sündmus. Nüüd on ka üks kultuurkapitali stipendium humanitaarala õppejõududele. Paljud meie instituudi töötajad ju tegelevad mitmesuguse loometööga. Just viimases instituudi nõukogus oli arutelu loovkirjutamise mikrokraadi teemal. Sellest, et õppejõud tegelevad lisaks akadeemilisele tööle ka loominguga, kõneldakse nüüd avalikult ja kõva häälega, seda nähakse plussina, mitte akadeemilist tööd takistava tegurina.

Oled aktiivsest teadus- ja õppejõutööst taandumas. Lõppev semester Tartu Ülikoolis jääb sulle (vähemalt praegu) viimaseks. Kuidas ja mis põhjustel oled jõudnud sellisele otsusele?

Eks põhjuseid on mitu. Ühelt poolt see, et olen 30 akadeemilises maailmas veedetud aasta jooksul korduvalt läbi põlenud. Võtsin end üha uuesti ja uuesti kokku ning pressisin kehvast enesetundest hoolimata edasi, kuni umbes viie aasta eest sundisid tervisehädad korralikult aja maha võtma. Suurema läbipõlemise järel olen hakanud otsima alternatiive, kuidas elada oma elu vähem ennasthävitavalt ja rohkem tasakaalus. Nõnda olengi väikeste sammude haaval hakanud end akadeemilisest elust lahti ühendama ning otsinud võimalusi oma potentsiaali rakendada mujal. Näiteks olen hakanud suure kirega süüa tegema. Meie Kodavere lähedal asuvas maakodus, kus abikaasa Veinika korraldab kangas­telgedel kudumise koolitusi, pakun süüa nii koolitustel osalejatele kui ka koduse reherestorani külalistele. Rakendusliku folkloristikaga tegelen aga Palal asuva Kodavere Pärimuskeskuse tööd juhtides.

On oluline, et viimasel ajal on hakatud vaimsest tervisest ja läbipõlemisohust palju rohkem rääkima. Kas praeguses Eesti akadeemilises süsteemis saaks midagi muuta, et see oleks inimlikum, et teadlased oleks hoitud?

See on tohutu suur ja oluline teema. Kindlasti on võimalik teha läbipõlemise ennetamiseks teadlikke juhtimisotsuseid ja töökorralduslikke muudatusi. Juhid võiksid olla oma töörühma liikmetega paremas kontaktis, et saada aru, millal keegi hakkab ära vajuma. Praegu sellised toetus- ja ennetusmehhanismid hästi ei tööta. Mulle näib, et pole ka vastavat ettevalmistust. Vaimne tervis on ennekõike sinu enda asi: mõni inimene tabab ära ja teine mitte, millal tass päris tühjaks saab ja sealt enam midagi võtta pole. Teisalt on inimeste enda teadlikkus vaimsest tervisest madal, arusaamine, kes ma üldsegi olen ja mida väärt olen. Põhjus võib olla meie nõukogude aja taust: küllalt madal enesehinnang ja pidev vajadus ennast tõestada, kas või nahast välja pugeda. Nüüd on ülikoolis õppe­jõududele koolitusi läbi­põlemise ennetamise kohta, sellele pööratakse tähelepanu, aga 20–30 aastat tagasi seda ei olnud. Igaüks pidi ise hakkama saama ja kuidagi saadi ka.

Kuidas sattusid Kodavere kanti? Mis viis sind sealses kogukonnas aktiivse kaasalöömiseni?

Praeguses Peipsiääre vallas Torila külas asuvasse Turgi tallu jõudsime juhuslikult kaheksa aastat tagasi. Veinika tundis suurt vajadust oma maakodu järele, kuni leidis selle koha. Oleme seda küla mastaabis suurt talukohta sammhaaval korda sättinud.

Kui 2018. aasta suvel peeti Peipsiääre vallas mõttetalguid, et kaardistada Kodavere kandi pärimuskultuuri hetkeseis ja tulevikuväljavaated, siis otsustasin kaasa lüüa soovist leida oma oskustele kohapeal rakendust ning teha midagi uut. Arutelud viisid selleni, et aasta lõpuks asutasime MTÜ Kodavere Pärimuskeskus. 2019. aasta alguses sai MTÜ enda käsutusse omavalitsusreformi tagajärjel tühjaks jää­nud Pala vallamaja, millele oleme ligi kolm ja pool aastat uut sisu loonud. Keskuses on praeguseks näiteks väljapanekud Kodavere kihelkonna valdadest ja vallamajadest, Kodavere keele eilsest ja tänasest päevast ning Anna Haava mälestustuba. Ette­valmistamisel on näitus Pala küla­fotograafi Oskar Tõrva klaasnegatiivide kogu ülesvõtetest. Oleme korraldanud keskuses regulaarselt pärimuskultuuri alaseid sündmusi, sh Kodavere keele tunde, mille kaks esimest semestrit toimusid koroonapiirangute tõttu veebis.

Kas kogukonnatöö ja teadustöö on teine­teisele vastandlikud või saab neid kuidagi ühendada?

Neid on kindlasti võimalik ühendada. Mina olen seda nimetanud rakenduslikuks folkloristikaks. Akadeemilise töö käigus omandatud teadmisi kasutan nüüd näituste tegemisel, pärimusmatkade ja ekskursioonide ettevalmistamisel, juhendan gümnasistide Kodavere-teemalisi uurimistöid. Ma olen leidnud neid ühisosi. Näiteks eelmisel aastal oli meil üks Kodavere pajatuste jäädvustamise projekt. Ma kasutan neidsamu akadeemilisi töövahendeid, aga nüüd on tulemuseks mitte teadus­artikkel, vaid näiteks mõnd valdkonda populariseerivad videoklipid. Olen pidanud loenguid rahvakalendri teemal – ikka lähen arhiivi, loen, töötan läbi materjale ja kõnelen siis natuke teises võtmes, mitte nagu teadus­ettekannet tehes, aga populariseerivalt. Ma kasutan ülikoolis omandatud töö­võtteid, samu oskusi ära kogukonna töös. Näen, et ideaalis on võimalik kogu­konnatöö kogemust ja kogukonna jaoks tehtavat jagada akadeemilise maailmaga, aga praegu ma ei ole veel selleni jõudnud. Samas näen siin potentsiaali levitada sõnumit ja pakkuda alternatiivi, et meie, folkloristid, võime teha kogukonnatööd, meil on selleks olemas väga head eeldused.

Mille järgi mõõta seda, kas kogukonnatöö on korda läinud? Kas kogukonnas peaksid toimuma mingid muutused?

Kodavere Pärimuskeskuse ümber on oma fännklubi, need on pigem vanemapoolsed, folkloori-, kirjanduse- ja ajaloohuvilised inimesed, sageli endised õpetajad. Oma tegevuste ja üritustega loome kogukonda, iga üritusega loodame mõnda uut inimest puudutada. See on pikem protsess, et kohapealsed inimesed õpiks end seostama selle nii-öelda Kodavere asja ajamisega. Minu ülesanne on unikaalset ja eri­pärast esile tuua, teadvustada, et vaadake, teil on siin nii toredaid asju – et tekiks uhkus oma asja üle, selle üle, mis muidu on tavaline või paneb õlgu kehitama. On hulk siinsete juurtega mujal elavaid inimesi, kes on väga-väga huvilised ja elavad meile kaasa. Aga kohaliku „tavalise” inimeseni tahaks rohkem jõuda. Teine asi on leida tee noorteni. Praegu on pärimuskeskuse juhatuses üks gümnasist – Imre Nõmm, kellest me kindlasti veel kuuleme. Kui sa vaatad ERR-i Lasteekraani lehel meie Kodavere seriaali „Kodavere vaim Peipsi kõhal”, siis mina mängin seal Juhan Liivi vaimu, teist peategelast Uugu Juurt, kes kõneleb Kodavere keeles, mängib Imre. Tema on muidugi erandlik, ta on üks väheseid noori, kes praegu vabalt murret kõneleb. Tema vanaema on olnud murdehuviline. Aga kuidas jõuda nii-öelda keskmise nooreni – mullune filmiprojekt oli üks võimalikke viise, kuidas noori keele ja pärimuse juurde tuua.

Milline on sinu Kodavere murraku oskus? Kuidas keelel praegu läheb?

Olen Kodavere kiälekuali tunde korraldades kõik õppetükid hoolsalt läbi teinud ja praegustelt murraku oskajatelt üht-teist õppinud. Meil on keeletundides rõhk suhtluskeelel ja nii saan lihtsamate lausete kõnes ja kirjas kokkuseadmisega juba kenasti hakkama. Peame sageli Kodavere keele entusiastidega e-kirjavahetust murrakus, mis on väga arendav.

Oleme pärimuskeskusega seadnud eesmärgiks muuta Kodavere murrak nähtavamaks ja kuuldavamaks. Meie soov on julgustada kõnelema keskealiste põlvkonna esindajaid, kes on murrakut kodus kuulnud, kuid pole seda mingil põhjusel aktiivselt kasutanud. Siis võiks meil olla uus keeleoskajate põlvkond, kui vanad head kõnelejad peaks eest ära minema.

 

Foto: Cärol Liis Metsla.

 

19. mail saab 60-aastaseks Heiki-Jaan ­Kaalep, kes keelerahva hulgas on eelkõige tuntud kui eesti morfoanalüüsi ja spelleri tegija ning ebamugavate küsimuste esitaja morfoloogia teooria teemal.

Kuidas sa morfoloogia juurde sattusid?

Minu tulemine keele juurde oli prakti­line. Ülikooli diplomil on kirjas majandus­teadlane-matemaatik, seejärel tegin informaatika magistri ja üldkeele­teaduse doktori.

Kui ma hakkasin programmeerimist õppima, siis selle võlu mu jaoks oli, et teed ühte asja, kirjutad mingit programmiteksti, ja arvuti hakkab selle peale tegema midagi hoopis muud. Selline lapsik võlu, et vajutad lülitit ja hoopis teises kohas läheb lamp põlema. Sedasama lapsikut võlu üritasin siis kasutada keele töötlemisel, kus jõudsin mõtteni, et võiks ju proovida teha eesti keele spellerit. Ülle Viksi „Väike vormi­sõnastik” oli olemas. Selle alusel tahtsin kontrollida, kas tekstis olev sõnavorm kuulub võimalike vormide loendisse või mitte, ehk panna puhtast lustist arvuti tegema midagi, mis lisaks võiks kasulik olla. Kohe aga selgus, et paljusid tekstides esinevaid sõnu, eriti tuletisi ja liitsõnu, sõnastikes ei ole. Kui tahtsin oma programmi ka neid ära tundma panna ja vaatasin selleks olemasolevaid keelekirjeldusi, siis avastasin, et needki ei andnud mulle vajalikku sõnavara katvust.

Nii tekkis mul huvi, et mis need päris reeglid on, mille järgi inimesed sõnu käänavad-pööravad, ja kuidas need erinevad lingvistikaraamatutes kirjas olevatest reeglitest. Olen olnud sunnitud oma reegleid ise avastama, sest keegi teine pole neid minu jaoks avastanud.

Ühel hetkel märkasin, et olen mõned oma reeglid valesti kirjutanud. Sattusin sellisesse tsüklisse, et lasen oma programmi päris tekstidest üle, ja tulemuse põhjal modifitseerin oma programmi. Nägin, kuidas ma ei suuda õigesti välja mõelda asju. Igale programmeerijale on selline olukord paras üllatus, sest programmeerimises üldiselt on ülesanne teada ja tuleb luua algoritm selle ülesande lahendamiseks. Mina ei teadnud oma ülesannet ise ja keegi ei öelnud mulle ka. Ainus võimalus oli oma programmi aeg-ajalt ümber kirjutada, vastavalt sellele, kuidas ma nägin teda valesti töötamas. Sellest tekkis vajadus ehitada oma programm niimoodi üles, et saaks reegleid kergesti muuta.

See teema on mind tõesti endasse imenud. On kujunenud nii, et kui lahendan ühe asja ära, tekib kohe järgmine küsimus, millele ma ei oska vastata.

Ometi oli eesti morfoloogiat ju uuritud varemgi.

Meelde tuleb Enn Tõugu kunagine analoogia füüsika ajaloost: termodünaamika seadused formuleeriti alles pärast aurumasina ehitamist. Aurumasina tegid insenerid, seda ei tehtud termodünaamika seaduste järgi. Ka lingvistidel polnud võimalik konstrueerida neid väiteid, mida mul vaja oli, kuni neil polnud massilisi tekstitöötlemise vahendeid.

Klassikalistel lingvistidel, kellel pole olnud suurte tekstimasside masinaga töötlemise võimalust, on olnud kas üks käsi selja taha seotud või lausa mõlemad, sest inimese vaimsed võimed, huvid ja tähelepanu on piiratud. Materjali on nii palju, et seda läbi lugeda ei jõua. Huvitavate asjade leidmiseks peab looma mingid filtrid. Neid filtreid ei saa aga keegi teine teha, sest ainult teadlane ise teab, mis teda huvitab, või alustades ei tea ta seda ka ise. Alles tulemusi vaadates saad vähehaaval aru, mida tegelikult otsid.

Nüüd oleme hoopis teistsuguses tehno­loogilises olukorras ja saame vaadata keelele teistmoodi.

Kuidas käib reeglite avastamine?

Õnneks oli tekstikorpusi juba tehtud ja mul oli võimalik neid kasutada. Lasin ennast juhtida autentsest materjalist ja kirjutasin selle põhjal reegleid, mis võimaldasid korrektseid sõnu ära tunda.

Keele kõnelejal on tegelikult sama ülesanne. Ikka tuleb ette uusi sõnu, mille kasutust me pole varem näinud, aga mille käänamist keel nõuab. Samas on eesti keel selline, et erinevaid sõnu käänatakse erinevalt. Me peame kuskilt võtma informatsiooni, et kuidas seda sõna käänatakse, ja ei ole mitte mingit muud informatsiooni peale sõna kuju.

Wolfgang Wurzel ütles juba 1980-ndatel, et tuleb aru saada, et mõned sõnad ongi erandlikud. Neid muudetakse veidralt, aga nad on samal ajal sagedased, mistõttu neid mäletatakse ja nad on tõenäoliselt ka sõnastikus antud. Kõik ülejäänud sõnad käivad aga üldreegli järgi, kusjuures erinevate häälikuliste kujude jaoks on keeles erinevad reeglid.

Need reeglid loob enda jaoks iga inimene ise selle järgi, kuidas on mõnus sõnu grupeerida mingite ühiste tunnuste alusel. Praegu on olemas ka teooria selle kohta, kuidas nende sisemiste reeglite moodustamine käib. Charles Yang on esitanud küsimuse, kui palju peab sarnaselt käituvaid sõnu olema, et inimene mõtleks välja üldreegli nende kohta. Kui meile esitatakse kümme sõna, neist üheksa käänduvad ühtmoodi ja üks teistmoodi, siis tõenäoliselt õpime selle ühe ära, ja ülejäänud üheksa jaoks mõtleme nende sarnasuse alusel välja mingi reegli. Kui aga on kuus ühtmoodi ja neli teistmoodi, siis me suure tõenäosusega ei mõtle seda reeglit välja, vaid jätame kõik kümme sõna meelde, sest me ei ole enam kindlad, kas julgeksime oma reeglit üheteistkümnendale sõnale rakendada.

Üldreeglid ja erandite loendid on olemas kõigis keeltes. Järgmise sammuna saab uurida, millisel juhul juhtub nii, et inimene ei teagi, millist reeglit kasutada. Üksikutes keeltes on teada selliseid juhtumeid, kus inimesed on teatud tüüpi sõnade teatud vormide moodustamisel suurtes raskustes.

Kuidas on võimalik, et keele kõnelejad mõtlevad välja lahenduse, millega neil endil raskusi tekib? Kas keel iseorganiseeruva süsteemina ei peaks seda ära hoidma?

Just, keel organiseerub ja kasvab ise ja kaootiliselt. Nagu põõsas, kus ikka juhtub, et kaks oksa kasvavad risti. See on täiesti mõttetu, neil ei ole tarvis risti kasvada, aga ikkagi juhtub nii. Ja kui on juhtunud, siis põõsas kuidagi lahendab selle olukorra, näiteks nii, et üks okstest kärbub.

Ühest küljest ei tohiks neid juhtumeid üldse olla. Teisest küljest, kui selline risti­kasvamine on võimalik, siis võiks eesti keele taolises flekteerivas ja muuttüüpidega keeles ju kõik kohad neid juhtumeid täis olla. Kui nii vaadata, on neid jälle üllatavalt vähe. See on lingvisti jaoks huvitav olukord: miks tekivad raskused just neis kohtades, ja kuidas inimesed neid lahendavad? Igal juhul võtab see lahendamine aega, ja me saame jälgida vahepealseid ebamugavaid olukordi.

On lihtne näha, kuidas reeglite avastamine on lingvistile või keeletarkvara arendajale huvitav. Kas need avastatud reeglid on ka keele kõnelejale kuidagi kasulikud?

Ka lingviste juhib nende töös üldine ettekujutus, et keerukad nähtused on mingi väikese hulga lihtsate reeglite koosmõju tulemus. Küll oleks tore, kui leiaks need väikesed reeglid. Mõni on olemas ka, näiteks kuidas on eesti keeles tekkinud nii keeruline teisendus nagu siga : sea. See on tagasi viidav kahele lihtsale reeglile: g kaob, ja kui g kaob, siis kõrged vokaalid madalduvad. Iseasi on, et see keeleajalooline seletus ei ole eriti abiks keeleõppijale, sest selle taseme reegleid rääkides meeles pidada on liiga keeruline.

Lingvist küll rõõmustab, et on avastanud tõelise seaduspära, millised on põhimõtteliselt keelte arenemise suunad, ja milline on ka eesti keele tulevik. Kui seda liiki reegleid tunda, siis on võimalik natukenegi tulevikku ennustada. See uurimistöö ei anna keele õppimisele või kasutamisele suurt midagi, aga annab parema arusaamise keelest kui sellisest. Tänapäevalgi, kui üheksa puhul jääb kõnes h hääldamata, siis ü madaldub ja saamegi kõnekeelse öeksa.

Oled kirjutanud nii verbi kui ka noomeni algvormi valikust. Kas see valik mõjutab ainult keeleteooriat või ka kõnelejaid?

Algvormi valik on näide sellest, kuidas eksitav lingvistiline väide võib tekitada keele kõnelejatele raskusi. Eriti meeldib mulle ma-tegevusnime pidamine verbi algvormiks. Need, kes pakkusid seda vormi sõnastikes märksõnana kasutada, teadsid ise, et see ei ole algvorm. Nad panid selle sinna pedagoogilistel kaalutlustel, et ma-tegevusnimest kui tugeva­astmelisest vormist oleks lihtsam moodustada teisi vorme. Kuna pärast seda on kõik sõnastikud sama traditsiooni järgi tehtud, on inimesed hakanud arvama, et see ongi algvorm. See tegelikkuses ei tööta, sest ma-tegevusnime vorm on nii haruldane, et seda pole võimalik õppimisel aluseks võtta, sest inimene pole teda tekstides näinud.

Mida morfoloogia alal praegu teed?

Morfoloogiatarkvara loomist alustasin üldotstarbelises ­programmeerimiskeeles, millega saaks kirjeldada mida iganes. Praegu püüan kasutada sellist matemaatilist abstraktsiooni nagu lõplikud muundurid. Neid on kõige parem endale ette kujutada nii, et muunduril on olekud, mille vahel sisendsümbolite mõjul toimuvad üleminekud, kusjuures emiteeritakse ka väljundsümbolid. Muundurit läbides teiseneb üks sümboljada teiseks. Üleminek sihtolekusse sõltub ainult lähteolekust ja sisendsümbolist, mitte sellest, millist rada pidi lähteolekusse satuti. Seega ei ole lõpliku muunduri olekul üldse mälu.

Tavalises programmis saan kirjutada ükskõik kui keerulisi reegleid, minna tagasi, alustada uuesti, mäletada eelnenut, mis jätab varju teatud keele omadused. Muundurid on jälle omaette viis keelt vaadata, mis sunnib nähtuste kirjeldamise peale rangemalt mõtlema.

Muundurite lihtsus on selles mõttes võluv, et ei ole ju üldse ilmne, et morfoloogia põhineb nii lihtsal mehhanismil. Kas tõesti õnnestub kogu morfoloogia ära kirjeldada ilma mälu kasutamata? See ju omakorda näitaks, kui lihtne meie morfo­loogia tegelikult on. Muundurite teine võluv omadus on, et neid saab vaadelda matemaatiliste objektidena, millele on võimalik luua muundurite algebra ehk teha tehteid, näiteks kaks muundurit kokku panna või ühest muundurist teist lahutada. Seda algebrat kasutades ma püüangi eesti morfoloogiat kirjeldada.

On terve hulk keelenähtusi, mida on väga tülikas kirjeldada tervikuna, kuid muundurite algebra kaudu on lihtne näha, milliste operatsioonidega on võimalik moodustada keerukaid vorme. Sama mehhanismi abil saab kirjeldada nii leksikoni kui ka teisendusreegleid. Kui jätkame juba kasutatud näitega, siis leksikonis saab loetleda selliseid sõnu nagu siga, kägu, härg jt, ja kirjeldada teisendusreeglit, et g neis kaob. Me ei ütle kuskil, et siga omastav on sea. On ainult üks vorm siga ja kõik ülejäänu tuleb reeglitest. Ma ei väida, et täpselt sellised reeglid on inimesel peas. Mis inimese peas toimub, seda me ju tegelikult ei tea. Saan ainult öelda, et minu valitud formalismis on morfoloogiat kõige parem nii kirjeldada.

Kui kaugel selle tööga oled? Mis on lõppeesmärk, kas uus ja parem speller?

Muunduritel põhinev tehnoloogia on selles mõttes hea, et uue keele jaoks on vaja teha ainult muundurid. Kogu tarkvara nende rakendamiseks näiteks teksti kontrollimisel on keelest sõltumatu. Ka speller on seega juba olemas, ilma et oleksin pidanud ise sellega jändama. Speller on praegu sama hea kui senised, sest olen oma reeglid lihtsalt uude formalismi ümber kirjutanud. Eesmärk on olnud muundurite abil parandada just sõnastikust puuduvate sõnade kirjeldust, mis teoreetilise morfoloogia seisukohast on kõige huvitavam: kuidas muudavad inimesed neid sõnu, mida nad pole varem näinud ega saa võtta mälust, vaid peavad mingeid reegleid rakendama.

See on osutunud arvatust raskemaks. Olen küll oma artiklites kirjeldanud, kuidas see võiks käia mu seniste programmide põhjal, aga kui püüan neid piiratumas formalismis taasesitada ja sealjuures suuremat täpsust saavutada, siis olen komistanud probleemide otsa. Üks probleem on sõna rõhu määramine kirjapildi põhjal, kui sarnase häälikulise koostisega sõnu, näiteks hevea ja korea käänatakse erineva rõhu tõttu erinevalt: heveaid, aga koreasid. Või kas sõna solaris rõhk on esimesel või teisel silbil?

Siin tuleb mängu võõrsõnade muganemine, nagu sümptoom ja sümptom.

See on väga hea näide, sest see seisukoht, et eesti keeles sõnade muganemisel nihkub rõhk esimesele silbile, vajaks empiirilist kontrollimist. Võib-olla see tõesti kehtis sada aastat tagasi, aga ei saa olla kindel, et enam kehtib. Keel ikkagi muutub päris kiiresti.

Kas vältega on sama teema, näiteks sõna teemant osastavas käändes?

Ma pole kindel, et asi on vältes. See on üks koht, kus väited eesti keele kohta on imelikud, et mitte öelda vastuolulised või valed. Ühest küljest öeldakse, et välde on takti omadus, ehk tähtis on kahe silbi järjend. Kuidas saame siis rääkida sõna teemant teise silbi vältest? Seal ainult kaks silpi ongi, millele ei järgne midagi. Mulle tundub, et „faktid ei sega meil arvamast”. Midagi on meie väidetes väga viltu. On näha, et siin on midagi imelikku, mida meie teooriad hästi ei seleta. Mingi parameeter keelekasutaja intuitsioonis seda valikut ju mõjutab, kas osastav on teemandit või teemanti, aga ma ei tea, mis see on. Ja ma ei tea, et keegi teaks.

Oskus eriti suulises kõnes käänata teemanti võiks ju olla parameeter, millega näidata enda kuulumist haritud seltskonda.

Ka see on lahtine küsimus, millised koolis õpitud sõnadest on rahva hulgas olulised näited ja millised mitte. Võib-olla osastav teemanti siiski ei ole oluline, sest neid, kes pole seda ära õppinud, on nii palju, et selle vastu eksimist ei panda tähelegi.

Kas kõige rohkem pannakse tähele sõnavalikut?

Sõnavalikut pannakse isegi vähem tähele. Eraldiseisvad paronüümipaarid, nagu järgi–järele ja õieti–õigesti, on nii raskesti õpitavad, et pooled inimesed ei tea, kumb neist peaks haritust näitama. Reeglite rikkumisi – nagu autosi ja tegematta – märgatakse ikka rohkem. Need kuuluvad kooliõpetuse morfoloogiasse, sest on hulk murdeid, kus d jääbki mitmuse osastava lõpust ära, samuti ei ole kõnes sageli kuulda, kas ta seal on või mitte. Keele kirjeldajana ma ei saaks öelda, et d puudumine vale on. Tegematta ja tegemata vahel pole häälduses üldse mingit vahet. Kirjapildi erinevus on aga tõesti asi, mis koolis ära õpitakse ja mida kõik tähele panevad.

Kuidas saaks ühtse konventsiooni kujunemisele kaasa aidata?

Otseselt ei olegi vaja kaasa aidata. Keele kõnelejate hulgas on n-ö korrektne keelekasutus niigi väärtustatud. Kui interneti-foorumites kasutad norminguvastaseid vorme, siis on väga suur tõenäosus, et sind ei võeta tõsiselt. Su argumente ei usuta, sest ortograafiavigade tegemine jätab mulje, et sa pole piisavalt haridust saanud. Mitte et sa oleks emakeeletunnis reegleid õppinud, vaid piisavalt eestikeelset materjali lugedes oleks kõik need reeglid sulle ise külge jäänud. Sa ei saakski neid vigu teha, sest oled õigete vormidega nii ära harjunud.

Näen ka spontaanset survet õigekirja järgida. Paljudes foorumites on vabatahtlikud keeletoimetajad, kes parandavad tagantjärele postitusi, ja ka inimesed ise parandavad oma postitusi aeg-ajalt. Osutub, et on oluline jätta endast mulje kui haritud inimesest.

Oled lisaks ülikoolile tegutsenud ka erasektoris: su Filosoft oligi vast esimene keeletehnoloogia-ettevõte Eestis. Kuidas neid kaht sektorit võrdled?

Spellerit ja morfoanalüsaatorit tegin tõesti eraettevõttes. Aga nüüd on need antud vabavaraliseks, mina olen ülikoolis ja konkureerin oma varasema tööga. See on seotud sellega, et morfoloogiaalased lahendamata küsimused osutusid nii huvitavaks, et praktilise töövahendi tegemine ei motiveeri enam. Erasektor ei maksaks palka lihtsalt huvitava küsimuse uurimise eest, eriti kui uurid aasta aega ja siis selgub, et ei tulnud midagi välja.

Kuidas on morfoloogiatarkvara andmine vabavaraliseks tagantjärele vaadates välja tulnud?

Mitte nii hästi, kui oleks võinud loota. Eesmärk oli, et ilmuks inimesed, kes seda täiustavad, aga seda ei ole juhtunud. Võib-olla on morfoloogiatarkvara niisuguseks täiendamiseks sisemiselt liiga keeruline. Selle poolest on vabavara küll hea, et iga soovija ei pea selle kasutamiseks enam luba küsima.

Tasuta asju oled loonud veel. Kas Keele­veeb kui tasuta alternatiiv tekkima hakkavatele tasulistele sõnastikuportaalidele oli maailmaparandus?

Oletasin, et internetis väljas olevate asjade eest raha küsimist pole mõtet proovidagi. Kuna ma ise ei taha maksta, küllap siis ei taha teised ka. Pigem oli selline idealistlik seisukoht, et kui teha hea asi ja seda tasuta jagada, küll siis tuleb kunagi hiljem sellele kuskilt ka raha. Ja see on tõeks läinud. Meil on olnud projekte, kus oleme lubanud tulemuse Keeleveebis tasuta avaldada, ja see on tõenäoliselt olnud üks põhjusi, miks need projektid on rahastuse saanud.

Keeleveebi ideoloogia üks oluline külg on, et sealsed sõnastikud on igaüks omaette. Ei ole proovitud teha üht supersõnastikku nagu EKI Sõnaveeb praegu, sest me vaatasime kohe alguses, et see oleks väga raske. Iga uue sõnastiku lisamisel pead varasema ümber tegema, mida me ei jõua teha. Keeleveeb loodi suhteliselt kergesti ülalpeetavaks lahenduseks.

Asi algab veel kaugemalt: mis on need üksused, mida sa sõnastikku paned. Sageli ei ole need sõnad, vaid mingid suuremad üksused. Iga sõnastikutegija defineerib need ise oma vajadustest lähtudes, ja mingit õiget vastust me ei tea. Me ei näe ka läbi, kuidas kirjutatud keel mõjutab meie vaadet keelele. On ju sõnade, kollokatsioonide ja muude üksuste erinev käsitlus tingitud paljuski sellest, et kirjutame häälikuliselt ja paneme tühikuid vahele. Kui meil oleksid hieroglüüfid, siis oleksid ka probleemid hoopis teised. Sõna mõiste tekib alles siis, kui hakatakse midagi üles kirjutama.

Sõna definitsiooni mõjutab ju ka tähendus. Võtame ühe hiljutise näite. Kas sõna liiderlik tähenduses ’juhilik’ on olemasolevale sõnale antud uus tähendus või reeglipäraselt tuletatud uus sõna?

Minu jaoks on kõige huvitavam, millise kriteeriumi järgi otsustada, kellel on õigus. Siin ma ei oska isegi kandidaate pakkuda. Võib-olla see polegi keeleteaduse küsimus, kas sõnale on antud uus tähendus või tuletatud uus sõna? Minu intuitsioon ütleb, et pigem tuletatud, sest sarnasus sõnaga liider on nii suur. Samas on teada piirang, et mõnda reeglipärast tuletist ei saa moodustada, kui tuletisega samakujuline ja samasse valdkonda kuuluva tähendusega sõna on juhuslikult juba olemas. Homonüümid iseenesest ei ole probleem, kui tähendused on piisavalt erinevad: näiteks sõna laik hiljutist laenamist ei seganud palju vanema samakujulise laenu olemasolu üldse, sest ta on piisavalt harv ja piisavalt teises valdkonnas. Aga näiteks tus-liitega sõnad, nagu luuletus või pilvitus – me tegelikult ikka ei ütle luuletus luule puudumise kohta, see on ainult mängult.

Kriteeriumi otsimiseks tuleks vaadata sarnaste probleemidega sõnade gruppe, kust saaks teada sõnade üldise käitumise: millistest kriteeriumidest oleneb sõna omaksvõtmine või kinnistumine? Siin on kõvasti mittetriviaalset lingvistilist uurimistööd. Korpuses pole just palju olukordi, kus pakutava tuletisega samakujuline laen on olemas, aga harv ja võib-olla isegi ajalooline, samas kui tuletusalus on praegu populaarne. See oleks huvitav uurimisteema.

Aga korpuses on ju igasugust teksti, kaasa arvatud vigast.

Alati leidub igasugust materjali, ka vigast. Korpuse juurde ei saa minna, tehes nägu, et see on absoluutne tõde. Sa lähed sinna ikka oma teoreetiliste konstruktidega. Oma artiklis „Verbi algvorm ja teised vormid”1 olen näidanud, kuidas verbi­vormide erinev sagedus eri korpustes annab just uuritavas küsimuses erinevaid tulemusi. Minu väide on, et need korpused, kus lõputa vorm ei ole kõige sagedasem, ongi valed korpused. Andmeid mitte usaldada tundub väga ohtlik, aga mul on selleks olemas teoreetiline põhjendus: korpus on vale selles mõttes, et ta esindab keelt, mis just minu uurimisküsimuse mõttes on kallutatud.

Siin on jälle analoogia füüsika ajalooga: kuidas Galileo Galilei leidis, et kõik kehad kukuvad sama kiiresti, sõltumata nende massist. Kui meie andmed koosneks katsetest, kus viskame sulge ja kivi tornist alla, siis see korpus näitaks, et kivi kukub kiiremini. See tulemus oleks aga õhutakistuse võrra kallutatud. Galileo loomulikult vaakumit ei saavutanud, aga saavutas selle, et hõredamas õhus kiiruste erinevus vähenes, millest ta sai teha oma järeldused.

Korpust peame samamoodi mõistusega vaatama, ka seal on asjaolusid, mis meie jaoks on müra, nagu Galileo katses oli atmosfääri tihedus. Muidugi on oht nimetada müraks midagi, mis on tegelikult üksnes minu teooria jaoks ebamugavad andmed. Siin ongi argumenteerimise koht.

Samuti tuleb siit üks erinevus humanitaar- ja reaalalade vahel. Reaalala teadlastel on küsimus teada, humanitaaridel mitte. Humanitaarid alustavad sellest, et leiavad ühe huvitava nähtuse, ja kõigepealt lihtsalt kirjeldavad seda, küsimused tekivad alles selle järel. Paljud lingvistid lähenevad ka korpusuuringutele nagu humanitaarid – kasutavad küll reaalala vahendeid, aga lähenemisviis on jätkuvalt humanitaarne, nad ainult kirjeldavad.

Minu jaoks on korpuste lappamine ja asjade kokkulugemine triviaalne ülesanne, ilma milleta ei saa. Aga seda võib teha igaüks, ja kui kirjeldusest kaugemale ei jõuta, siis ei ole huvitav sellist artiklit lugeda.

Järgmine vajalik samm oleks katsuda seletada, kuidas leitu on seotud teooriaga. Kas need andmed on mõne senise teooria või mudeliga kooskõlas, vastuolus või mudeli suhtes invariantsed, mis oleks samuti huvitav tulemus.

Kuidas suhtud humanitaaridele statistika ja muude nn digiainete õpetamisse?

Arvutilingvistika eriala lõpetajad saavad juba praegu tööle arvutifirmadesse. Seal on vaja inimesi, kellel on teoreetiline ettekujutus keele kui süsteemi toimimisest ja kes samal ajal oskavad natukenegi programmeerida. Teisest küljest, kui tahta teha keeleteadust, siis tuleb natukenegi suuta korpusi läbi hekseldada ja tulemustele lihtsamat statistikat rakendada. Kui üliõpilane natukestki matemaatikat ega statistikat õppida ei taha, tekib mul mure, mida ta siis üldse saab õppida. Üks võimalus on tahta saada õpetajaks, kes räägib lastele eesti keele reeglitest. See on põhimõtteliselt aktsepteeritav, aga siis peab need reeglid tema jaoks leidma keegi teine. Ka tal oleks kasu natukesest statistikast ja programmeerimisest, mis annaks võimaluse põhjendatumalt vaadata, mis reegleid ta õpetab või toimetamisel rakendab. Mis on nende taust, kust nad tulevad või kas nad päriselt vastavad sellele, kuidas inimesed tegelikult keelt kasutavad?

Keeleainetes oleks vaja rohkem rääkida, kuidas oleme jõudnud nende väideteni, mis meil praegu kehtivad, kaasa arvatud praeguse ortograafiani. Rääkida ka nendest ettepanekutest, mis ei ole läbi läinud, või kohtadest, kus oleks saanud otsustada teisiti.

Meie ortograafia on ühest küljest intuitiivne, aga teisest küljest hääldusest erinev. Näiteks kaashäälikuühendis kirjutatakse iga häälik ühe tähega. See on nii kergesti omandatav, et me isegi ei märka, et see on ebahäälduspärane. On proovitud teha teistsuguseid reegleid, näiteks saami keelte skandinaaviapärane ortograafia, ja inimesed ei ole suutnud neid ära õppida. See on väga õpetlik, miks nad pole suutnud. Lisaks on huvitav, kuidas mittehääldus­pärane kirjaviis ei ole meid üldse seganud ega meie hääldust mõjutanud.

Kas keele muutumine ohustab eesti keelt?

Ainuke oht eesti keelele on rääkijate vähesus. Kui rääkijaid oleks rohkem, siis rääkigu nad millist eesti keelt tahes, see on ikkagi eesti keel. Isegi see, kui räägitakse halba eesti keelt, ei ole eesti keelele kuidagi ohtlik.

Aitäh intervjuu eest! Sinuga on alati tore lobiseda.

Tore, kui saame lobiseda. Ukrainas oleks meievanused mehed praegu rindel või surnud.

 

1 H-J. Kaalep, Verbi algvorm ja teised vormid. – Keel ja Kirjandus 2021, nr 6, lk 510−531.

PDF

Looduse jaoks on inimene episoodiline

Elle-Mari Talivee 50

Foto: Zane Bitere, LETA/Scanpix

26. mail tähistab juubelit Läti ­Ülikooli liivi instituudi juhataja, luuletaja ning liivi keele ja kultuuri edendaja Valts Ernštreits. Rääkisime sel puhul liivi keelest, selle uurimisest ja rollist ning liivi kogukonnast tänapäeval ja tulevikus. 

Oled sündinud Riias, kuid siiski kasvanud liivi kogukonna sees ja käinud lapsena suviti Liivi rannas Kuramaal, kust tänapäeva liivi perekonnad pärinevad.

Olen sündinud Liivi rannast kaugemal nagu kõik uuema põlvkonna liivlased, aga meie pere seos Liivi rannaga on olnud küllaltki tihe. Pärast Nõukogude piiritsooni loomist hajus Kuramaa liivi kogukond laiali üle Läti ja mujale. Mõni üksik, näiteks Poulīn Kļaviņa, käis Liivi rannas suviti. Oli ka selliseid nagu Viktor Berthold ja Alfon Berthold, kes elasid Liivi rannas alaliselt. Aga vahel harva juhtus ka nii, et mõni liivi kogukonna liige kolis tagasi Liivi randa, nagu minu vanaisa vanemad õed Emma Ērenštreite ja Elvīra Zēberga – üks juba 1970-ndatel ja teine hiljem, 1980-ndatel –, ja jäid sinna elama. Meie jaoks oli see hea, et meil oli maakoht just suletud tsoonis Liivi rannas. 

Sel ajal oli Liivi rand hoopis teist­sugune: mererand oli päriselt tühi, isegi suvel ei olnud seal mitte ühtegi inimest. Täna­päeval võib randa minnes näha mõnda üksikut inimest, sest seal käib suvitajaid. Lapsepõlves veetsin õige mitu suve Pizā külas, lisaks suvitamisele tegin igasuguseid põllu- ja aiatöid, sealhulgas niitsin vikatiga, mida ma seetõttu oskan päris hästi. Minu seos Liivi rannaga pärineb suhteliselt varajasest lapsepõlvest: esimest korda sattusin sinna kuue- või seitsme­aastaselt ja pärast seda käisin seal üpris regulaarselt. Sealt algas minu huvi liivi asjade vastu. Peale selle, et vanatädid õpetasid mulle mõne fraasi liivi keeles, olid nad kohalikud aktivistid ja töötasid Pizā küla väikeses raamatu­kogus. Osa selle kogust on praeguseks jõudnud Läti Ülikooli liivi instituuti, kuna ühel ekspeditsioonil leidsime mahajäetuna sealt pärit raamatuid. Vanatädid viisid raamatuid laiali taludesse ja mina käisin mõnikord kaasas.

Sealsamas Pizā külas üritasid piiri­valvurid korra mind kinni püüda, kui olin seitsmeaastane. Kuigi mereranda ei tohtinud tegelikult minna, käidi seal ikkagi. Kõik teadsid, et kui piirivalvurid tulevad, siis tuleb üle luidete metsa põgeneda. Ükskord, kui ma hakkasin külateed pidi mere poole astuma, ilmus piirivalvureid täis veoauto. Minu automaatne reaktsioon oli plehku panna ja nemad hakkasid mind taga ajama. Jooksin kõrtsihoonesse, kus oli raamatukogu, vanatädi istus seal. Piiri­valvurid tulid ka sinna ja raporteerisid, et siin on üks tundmatu isik, keda me üritasime tabada. Vanatädi ütles vastu: mis piirivalvurid te olete, kui te isegi seitsmeaastast last kätte ei saa. Sellega jutuajamine lõppes. 

Kellelt sa liivi keelt rääkima õppisid? 

Mina olen pärit lääneliivi alalt, mis oli palju kannatanud juba enne Teist maa­ilmasõda. Selle ala majad põletati maha Esimese maailmasõja ajal. Meie pere ja paljud teised olid toona evakuatsioonis, põgenesid enne sakslaste rünnakut ja elasid päris kaua Siberis. Tagasi tulid minu vanavanavanemad 1920. aastatel. Lääneliivi alal oli hea keeleoskus juba piiri peal üks põlv varem kui idaliivis, kus liivi keel oli igapäevane keel minuvanuste vana­vanematel. Meil olid head liivi keele rääkijad vanavanavanemad. Samas oli minu vanavanematel liivi keele oskus mingil määral säilinud: mäletan oma lapsepõlvest mõnda loitsulaadset fraasi, rahvalaulu­katkendeid ja muud sellist. Aga päris arusaam liivlusest tekkis hiljem Pizās, kui nägin ühe oma surnud vanatädi kirja pandud liivikeelseid sõnu ja fraase. Minu kokku­puude liivi keelega algas sellest hetkest, kui need üleskirjutused leidsin.

Meie pere kuulub põlisesse liivi suguvõsasse, liivlus on peres kogu aeg olnud. Meie esivanemate hulgas oli esimene liivi luuletaja Jāņ Prints vanem, minu vanavanavanaisa oli liivi haritlane Jāņ Prints noorem. Minu vanatädi Emma Ērenštreite eestvedamisel asutati 1970-ndatel liivi laulukoorid. Üksnes liivlastele iseloomulikke perekonnanimesid on viis: Demberg, Lepst, Geige ja Jeije (need kaks pärinevad sõnast jei ’jää’) ning Er(e)nštreit. Kui sellist perekonnanime näha, siis on selge, et tegemist on liivlasega. 

Minu jaoks on liivi keel alati olnud kõnekeel. Kuigi olen pärit lääneliivi alalt, on minu keel hoopis idaliivi Vaidi küla keel, see on see keel, mida olen suviti kõikide teiste keelejuhtidega rääkinud. Meie liivikeelne suhtlusringkond koosnes selle küla liivlastest, kelle keeleoskus säilis kõige kauem: Poulīn Kļaviņa, Viktor Berthold, Alfon Berthold, Grizelda Kristiņ. Lisaks nendele kuulusid liivikeelsesse suhtlusringkonda Erna Vanaga Vents­pilsist, Irma Didrihsone Kūolka külast, Oskar Stalte ja muidugi Elfrīda Žagare Sīkrõgi külast. Tema tütre ja tütretütre Maija ja Gitaga suhtleme liivi keeles, sest nende mõlema perekeeleks see on. Tundub, et Liivi rand on pisike koht, aga küladevahelisi erinevusi keeles on ikkagi üksjagu. Gitaga rääkides, kellel on Sīkrõgi keel, on sellest aru saada. 

Kuni 2000. aastateni toimus liivi keele edasiandmine suulisel teel, see oli kirjalike väljunditega kõnekeele traditsioon. Praegu on liivi keelt võimalik õppida juba kirjakeele kaudu ja muude allikate toel. Minul selles mõttes vedas, sest mul on olnud päris palju Liivi rannas sündinud ja üles kasvanud keelejuhte. 

Tahtsid saada arhitektiks, aga tulid ikkagi õppima Tartu Ülikooli. 

Huvi kunsti vastu on mul endiselt. Minu jaoks on arhitektuur kõige praktilisem kunsti väljund: igal inimesel on tarvis kuskil elada, nii et sa ei saa väga abstraktset arhitektuuri tekitada, see peab olema allutatud inimese vajadustele. Lihtsalt sattus kuidagi nii, et minu kooli lõpetamise aeg langes kokku Läti ja Eesti ärkamis­ajaga, mis oli ka liivlaste ärkamisaeg, ja minu huvid hakkasid muutuma. Liivi värk oli suhteliselt aktiivselt kogu aeg seal kõrval olnud. Mu ema ja isa on laulnud liivi koorides ja üks mu tädi oli taastatud Liivi Liidu (lv Līvõd Īt) esimene juht. Aastal 1988 osalesin ka ise Liivi Liidu taastamisel. 

Kuigi õppisin juurde joonistamist ja maalimist, oli juba kooli viimasel aastal selge, et ma ei lähe arhitektuuri õppima, vaid olen hoopis minemas Tartusse õppima süvendatult keeleteadust või süvendama oma keelelisi teadmisi. Pööre oli üsna sujuv: alguses oli see rohkem hobi ja pärast kasvas hobi üle pea. Huvitav tähtsündmus sellel teel oli Interrinde rünnak Läti ülemnõukogu vastu 15. mail 1990. See oli selline hetk, kui OMON oli viimast korda Läti ülemnõukogu poolel, pärast läksid vastaspoolele üle. Interrinde rünnaku eest kogunesid inimesed parlamendihoonet kaitsma. Kuuldus levis, inimesed läksid sinna Läti lippudega ja mina oma tädiga, kes oli Liivi Liidu juht, läksime sinna liivi lipuga. Nägin hiljuti CNN-i kaadreid sellest, kus mina kandsin liivi lippu. Aga kuna OMON ajas selle meeleavalduse laiali, siis mina sain sellel üritusel OMON-i käest vastu pead. 

Tartu Ülikooli astudes tuli mul valida kahe eriala vahel: eesti filoloogia ja eesti keel võõrkeelena. Seletasin Tartu inimestele, et mind – palun väga vabandust – ei huvita eesti keel, tulen Tartusse liivlusega tegelema. Seepärast oli parem õppida eesti filoloogiat, kuna sellel erialal õpetati liivi keelt ja fennougristika hõlmab liivi keele uurimist. Minu õpingud olid üsna kaootilised, sest ma ei tulnud Tartusse selleks, et saada teadlaseks, vaid selleks, et tegeleda liiv­lastega. Tagantjäreletarkusega vaadates oleks võinud üht-teist rohkem õppida ja üht-teist muudmoodi teha. Liivluse arenemise mõttes oli minu jaoks väga kasulik Tartus õppida.  

Oled ülikooliõpingute ajast saati olnud tegev leksikograafina. Ka sinu magistri­töö osa oli liivi-läti ja läti-liivi sõna­raamat.

Minu põhiline huvi Tartusse tulles, mis püsis doktoriväitekirjani välja, oli liivi kirja­keel ja selle areng, sealhulgas sõnaloome ning muud praktiliste väljunditega protsessid. See sõnaraamat sai tehtud puhtpraktilistel kaalutlustel. Leksikograafia juurde viis mind eelkõige see, et puudus praktiline allikas liivi keele õppimiseks ja selle kasutamise toeks. Oli vaja allikat, mis teise keelena kasutaks läti keelt, kuna liivi kogukond on peamiselt lätikeelne. Selle ajani oli ainus suurem kirjalik sõnavara allikas Lauri Kettuneni sõnaraamat, aga selle kasutamisel on kaks takistust: liivikeelsed märksõnad on foneetilises transkriptsioonis ja vasted saksa keeles. Kummastki normaalsed inimesed aru ei saa. 

Varem olime teinud Liivi Kultuuri­keskuses (lv Līvõ Kultūr Sidām) aastatel 1994–1995 liivikeelset ajakirja Õvā (Iva).Asi algas aastal 1995, kui ma ostsin esimese sülearvuti ja hakkasin andmebaasiprogrammiga FileMaker koostama sõnaraamatut, mis siis valmis digisõnastikuna. See on ainus kord, kui ma otseselt programmeerimisega olen tegelenud: häkkisin seda programmi, et saada liivikeelset tähestikulist järjestust. Tegin ise ka esimesi liivikeelseid fonte Apple’i Maci arvutite jaoks, et saaks üldse kirjutada. 

2010. aastal kaitsesin doktoriväitekirja liivi kirjakeelest ja selle arengust ning kunagi siis, kui Tiit-Rein Viitso koostatav liivi-eesti-läti sõnaraamat hakkas valmis saama, palus Karl Pajusalu mind appi. Selle lõpuosa tegime koos Tiit-Reinuga valmis, kasutades varasemaid leksikograafilisi teadmisi. See oli küll rohkem analoog­lähenemisega sõnaraamat, mida koostasime Wordi failides. Pärastpoole tegime sellest andmebaasi, mis praegu on aluseks kõikidele nendele keeleressurssidele, mida liivi instituut arendab. 

Aga siis tuli aastal 2012 täiesti ootamatult ettepanek analüüsida, milliseid võimalusi oleks teha valmis eesti-läti sõnaraamat. See oli ligikaudu kakskümmend aastat kestnud projekt, millel ei olnud head lahendust: oli selge, et sõnaraamatut on vaja, aga ei olnud selge, kuidas seda teha. Ja siis õnnestus kokku saada hea tiim ja teha päris suur, ligi 1100-leheküljeline sõna­raamat koos näidetega, sealhulgas grammatiliste näidetega. Selle üle olen siiamaani väga uhke, sest teos sai nullist valmis kahe ja poole aastaga. 

Mul on väga kahju, et see on sõna­varaallikana alahinnatud. Tehes valiku, millist sõnavara hõlmata 53 000 märksõna hulka, kasutasime tänapäevast lahendust: kõigepealt kasutasime Eesti Keele Instituudis kokku pandud 5000 märksõnaga eesti keele põhisõnavara, teiseks sagedussõnastikku 10 000 märksõnaga ja kolmandaks tasakaalus korpust, kus olid sagedused 5000 sõna kaupa, millest kasutasime kõige populaarsemat 40 000 sõna. Sõnaraamatut hakkasime koostama sõnade sageduse järgi ja mitte tähestikulises järjekorras A-tähest alates, kuna siis oleks olnud väga suur risk, et ilmub sõnaraamatu esimene köide (A–K) ja ülejäänu jääbki ilmumata. Tegime kõigepealt valmis 5000 sagedama sõna artiklit ja seejärel 10 000 sagedamat sõna, arvestades, et kui järsku tuleb öelda „Stopp!”, siis oleks meil sõnavara kõige olulisem osa kaetud. 

Võrdlesime oma märksõnastikku ka õigekeelsussõnaraamatuga, et püüda kinni vajalikud sõnad, mida mingil põhjusel ei olnud sagedusloendis. Üks selline sõna oli biifsteek. See ei kuulu põhisõnavarasse, aga seda kasutavad kõik ja see on kindlasti olulisem kui näiteks polühüdramnioos. Ma arvan, et eesti-läti sõnaraamatus on siiani parim eesti sõnade valik, kui välja arvata uued sõnad, mis on vahepeal eesti keelde juurde tehtud. See on eesti keele sõnavara tuumik, mida saaks koos sagedus­markeritega kasutada mis tahes kakskeelse sõnastiku tegemiseks. Kasutame seda praegu liivi keeleressursside arendamiseks, et näha, kas meil on olemas vajalikud sõnad – seda teeme koostöös Sven-Erik Soosaarega Eesti Keele Instituudist. 

Millised on sinu põhilised järeldused liivi kirjakeele arengu kohta? Mis suunas see praegu areneb? 

Ka kõrvaltvaataja pilgule on liivi kirja­keel huvitav ja dünaamiline uurimis­objekt. Liivi kirjakeele ligikaudu 170-aastase ajaloo jooksul on rakendatud palju erinevaid põhimõtteid ja erinevalt poolt vaadatuna. Oma rolli on mänginud eesti pilk ja läti pilk, liivlaste endi arvamus, kogukonna olukord ja muutumine. See kõik kajastub kirjakeele arengus. Samas on liivi kirjakeel andmete hulgalt piiratud. Me ei saa analüüsida kõikide eestikeelsete raamatute kirjaviisi, kuna neid on nii palju, et neid ei saa kunagi ammendavalt katta. Liivi kirjakeele puhul saame seda teha: kõik väljaanded on käepärast ja uuemal ajal trükitud liivi keelt saab uurida tervikuna. Kui seda dünaamikat jälgida, siis on näha, et põhimõtted on väljaandest väljaandesse muutunud, kuid samas on areng olnud järje­pidev. 

Liivi kirjakeele ajalugu jaguneb kolmeks perioodiks. XIX sajandi vanem kirja­keel – sealhulgas Matteuse evangeeliumi tõlked ja sõnade kirjapanekud – on eelperiood, mis ei ole otseselt seotud uuema aja kirjakeelega. Olulisem on tänapäeva kirjakeel, mille juured on veidi kaugemal kui sada aastat tagasi: 1921. aastal ilmus esimene ilmalik liivikeelne raamat, Emakeele Seltsi välja antud liivi keele lugemik, mis oli ühtlasi esimene Emakeele Seltsi väljaanne. Sellel oli keeleteaduslik taust, esimeste trükiste kirjaviis oli osalt foneetiline ja pärast viidi suuremasse vastavusse läti kirjaviisiga. Nõukogude ajal, ligikaudu 1970. aastatel toimus muutus, kuna muutus ühiskonna olukord ise. Enam ei olnud nii palju liivi keele oskajaid, kellel oli kirja­keelt vaja selleks, et midagi kirja panna. Rohkem oli neid, kes keelt ei osanud ja kellel olnuks vaja seda lugeda ja õigesti hääldada. Murdekoht oli umbes aastal 1978, mis on andnud kirja­keele arengule uue suuna. 

Uuemal ajal on olnud kolm perioodi, kui liivi kirjakeele sõnavara on hüppeliselt laienenud. Esiteks aastal 1931, kui hakkas ilmuma kuukiri Līvli. Kuna seal üritati kajastada argielust laiemalt maailma sündmusi, oli vaja palju uusi sõnu, uusi mõisteid, uusi väljendusviise. Liivi keel ei olnud enam ainult kalastus- või kodukeel, vaid oli kasvamas kultuurkeeleks. Teine oli 1960.–1970. aastatel ja kohati juba 1950-ndatest alates. Nõukogude Liidu ajal ei olnud liivikeelset trükisõna, aga käsikirju tehti. Nendes kajastub selle aja Läti nõukogude kultuuri kontekst, mis tekitas taas kiire uute terminite ja väljendusviiside tuleku liivi keelde. Liivi keeles on isegi kirjutatud nõukogude päikese helgest paistest. Kolmas suure arengu aeg on olnud viimase kümne aasta jooksul koos digitehnoloogia arenguga ja sellega, et liivi keel on üleilmastunud, selle kättesaadavus on paranenud ja kasutusvõimalused avardunud. Ka koos ülejäänud ühiskonna arenguga on olnud vaja päris palju uut sõnavara luua. 

Praegu on käimas projekt, millega täiendame liivi-eesti-läti sõnaraamatut ja see on tänu uuele sõnavarale mitu­kümmend protsenti kasvanud: algselt 12 000 märksõnast on praeguseks saanud juba 16 000 märksõna ja kasv jätkub. Nagu eesti keeles, lisandub päris palju uuema aja sõnavara, rahvusvahelist, aga ka argimõisteid. Just praegu on üks huvitav aeg liivi keele arengus, kui toimub järgmine hüpe. 

Kogu Euroopa Liidu bürokraatia terminoloogiat ei ole vaja, aga näiteks Euroopa Komisjoni on tarvis nimetada? 

Tõesti ei ole vaja rääkida kõikidest teemadest. Väikekeelte vajadustest ja loomulikust keelest käib huvitav diskussioon. Meil oli kolleegidega üks projekt, kus üritati tõlkida testrühmas tekste inglise keelest liivi keelde. Tekkis arutelu, kas meil on vaja samu asju kui inglise keeles, kas, kuivõrd ja millised tekstid on liivi keele jaoks olulised. 

Keelekasutus sõltub sellest, millised on kasutussituatsioonid. See on keelearenduse küsimus üldiselt. Kas on näiteks liivi keeles vaja lennujuhtimis­terminoloogiat? Kas see on selline asi, millest hakkaksid kaks liivlast omavahel rääkima? Kas on vaja liivi keelt tolliametnikele? Kas võib ette tulla olukordi, kus seda oleks vaja? Kui kaks liivlast kokku saavad, siis nad pigem ei räägi omavahel maailmapoliitikast. Nad võivad seda mainida, kuivõrd see maailm on meie ümber, aga nende jutuajamise keskmes see pole. Ent sellised sõnad nagu pitsa ja Zoom on meie argipäev. Kui rääkida keele taaselustamisest, tuleb instituudi jõupingutus koondada sinna, kus selle mõju oleks kõige suurem. Ei ole tarvis teha midagi, mille kohta tundub, et seda on vaja, vaid seda, mida liivlastel on vaja. 

Mõnikord kiputakse vaatama teisi oma prisma kaudu. Saame sageli igasuguseid ideid eestlastelt, lätlastelt või soomlastelt, kes teavad, kuidas asjad peavad olema. Klassikaline näide: küsitakse, miks te ei tee lasteaeda. See ei ole teostatav, kuigi eestlaste jaoks on igapäevane, et lapsed käivad eestikeelsetes lasteaedades ja saavad poes käies eesti keelt rääkida. Aga liivi kogukond seda ei võimalda, isegi Riia linnas ei ole võimalik midagi sellist korraldada. Igasse lasteaiarühma oleks vaja vähemalt kuus last ja üks-kaks lasteaiaõpetajat, kes suudaks liivi keeles rääkida. Igal lapsel on kaks vanemat ja mõni vanavanem. Kahe lasteaiarühma loomiseks oleks tarvis, et ligi viiskümmend inimest elaks ligikaudu kümne kilomeetri raadiuses ja lapsed oleksid umbes samavanused. Ametlike andmete järgi on liivi kogukonnas kokku 250 inimest, mitteametlikult 1000–2000 inimest. Liivi­keelne lasteaed eeldaks sama hästi kui getot: tuleks üle Läti või Riia eri paikades elavad inimesed koguda samasse kohta. 

Ilmselt tänavu sügisel alustame liivi keele õpetamist koolilastele, aga seda ei saa teha koolisüsteemi kaudu: ei ole ühtegi kooli, kus oleks rohkem kui üks-kaks samas vanuses sama keeleoskus­tasemega last. Meie vaatenurgast on keskne anda hääl kogukonnale endale. Peame aru saama, kuidas kogukond hingab ja toimib ning mis on selle vajadused.

Millised on praegu liivi keele funktsioo­nid peale kõige nähtavama: liivi keeles laul­dakse koorilaule?

Esiteks on liivi keelel keskne sümboolne väärtus liivi kogukonnale, millel on tugev identiteet. Liivi keelel on viimase saja aasta jooksul olnud suur tähtsus isegi inimestele, kes ei oska liivi keelt või ei viitsi seda ära õppida. Kõik ütlevad, et see on oluline. 

Kui rääkida tänapäeva keelekasutusest, siis huvi olla keelekeskkonnas ja keelt kasutada on tõusuteel. Viimase paarikümne ja eriti kümne aasta saavutus on see, et liivi kogukonna ja keele pikka aega kestnud allakäik on peatunud. Tasapisi ilmuvad uued mehhanismid: keeleõpe koolilastele algas sellest, et tekkis aina rohkem selle vastu huvi tundvaid lapsi. See ei olnud ülalt alla, vaid alt üles protsess. Hiljuti võtsime instituudi, noorte ja keelehuviliste koostöös kasutusele uue Facebooki lehe nimega „Līvõkīelkõks” („Liivi keeles”), kus kasutatakse ainult liivi keelt. Me seda eriti ei reklaami: see ongi mõeldud ohutuks kohaks neile, kes tahavad liivi keelt kasutada või lugeda, et liivi keel oleks väike osa nende igapäevast. 

Nii imelik kui see ka ei ole, aitab teaduslik uurimine liivi keelt arendada ja alal hoida, sest uurimistöö ja tekstidega töötamine on üks neid alasid, kus on võimalik olla pidevalt keelekeskkonnas. Liivi instituudis on tööl mõned liivi keele rääkijad ja noored, kes tegelevad tekstide ümberkirjutamise ja muu sellisega. Liivi vaimne pärand on päris suur, aga see on keele taga lukus: sellele lihtsalt ei pääse keeleoskuseta ligi. Siin on keeleoskust praktiliselt tarvis. Üritame seda ära kasutada, et anda tööd liivlastele, kes oma keele­oskusega aitaksid tekstidele ligi pääseda ja nii annaksid ühiskonnale oma panuse. 

Miks on liivi keele ja kultuuri uurimine oluline? 

Viimase 5–10 aasta jooksul on liivi teemade uurimine saanud rohkem tähele­panu. Ühelt poolt oleme investeerinud sellesse, et äratada huvi liivi teemade vastu, näidata nende eripära ja olulisust väljaspool liivi kogukonda. Liivlaste ja liivi teemade uurimine võib pakkuda palju laiemat konteksti näiteks keeleteaduses või muinasaja ajaloos, kus arhailised liivi elemendid või omapärad pakuvad vastuseid suurematele küsimustele: mis on toimunud läänemeresoome keelte ajaloos, kuidas tekkis läti keel või milline on olnud siinmail rahvaste liikumine. 

Liivi materjali on palju, aga samas piiratud hulgal, mistõttu on see hea uurimisobjekt. Materjali on optimaalselt: piisavalt, et saaks uurida, aga mitte nii palju, et see muutuks hõlmamatuks. Veel on oluline, et ühiskondlikud protsessid, mis liivlaste puhul toimivad, näitavad ühiskonda miniatuuris. Fraktalite analüüsimisel saab millegi väiksema põhjal teha üldistusi suuremate nähtuste kohta, liivlaste säilimise lugu ja tänapäev võib olla samuti midagi sellist. 

Tajun, et liivi kogukonna struktuur on suurel määral tuleviku kogukondade struktuur, aga liivlased on sinna jõudnud varem kui teised. Liivi kogemuse põhjal võime mõnes asjas pakkuda, mida teha või mitte teha, kuidas saab või ei saa hääbumis­protsessi peatada. Siin on palju huvitavaid asju, mida uurida ja millele vastuseid otsida. Selles suhtes on liivi teema väga suur ja lai. Ma arvan, et millegi väikese, spetsiifilise uurimine võib algul ära ehmatada. Aga oleme üritanud näidata, et need väikesed asjad on palju suuremad ja laiema kontekstiga. 

Maailma tuhandete keelte hulgas peaks kindlasti olema sadu, mille kõnelejate demograafia sarnaneb liivi kogukonna omaga. 

Liigume sinnapoole, et liivi kogemust ja liivi lahendusi teistele näidata. Need põhimõtted, mis justkui toimivad suuremate keelte ja rahvaste puhul, liivi ja seda tüüpi eriti väikeste ohustatud keelte ja ­kultuuride juures ei toimi. Sellel mikrotasemel on hoopis teised reeglid. Teatud mõttes on see nagu Eukleidese ja Lobatševski geomeetria suhe – mastaap muudab lähenemist. Nendest reeglitest aru­saamine on huvitav nii liivi kogukonna kui ka teiste jaoks. 

Mõistagi ei ole olemas universaalseid retsepte, aga on põhimõtteid, mida saab kasutada kas või tehisintellektiga seoses. Näiteks kuidas saame rakendada tehis­intellektil põhinevat tehnoloogiat selliste keelte juures, kus on vähe andmeid, kuna tehisintellekt põhineb suurel andme­mahul. Samas tuleks tehnoloogiat nii kasutada, et ta keelt ja kultuuri ära ei tapaks. Kui keele kõnelejaskond on väike, siis on lihtne kogu universum üle ujutada madalakvaliteedilise keelega. See on kõige selgem otsene oht. Tuleviku­tehnoloogia küsimused on huvitavad just sellepärast, et tuleb mõelda, kuidas tagada väikeste keelte ja kultuuride konkurentsi­võime olukorras, kus keeletehnoloogia arengu kiirus sõltub kogukonna suurusest. Kuidas suurematele järele jõuda, on tuleviku keelelise ja kultuurilise mitmekesisuse tagamise võtmeküsimus. 

Kui palju on olemas liivi keelde tõlkijaid ja kui palju neid võiks tarvis olla? 

Neid, kes on tekste tõlkinud, on kindlasti viis-kuus. Aga tõlkimisvõime ei ole nii oluline kui keele kasutamise ja tekstide loomise võime. Tõlgitud tekstiga on alati see probleem, et see on lähte­tekstist mõjutatud. Seda eriti liivi keeles, sest näiteks läti ja eesti keeles on võimalik tõlkimisel enamasti lähtuda väljakujunenud keelekasutusest, aga liivi keeles alati ei ole. Samadel põhjustel on väga ohtlik automaattõlge: see on suuteline genereerima esmapilgul korralikke tekste, aga lähemal vaatlusel ilmneb, et neid mõjutavad kaugemad taustad. Pigem on vaja tekstiloomet liivi keeles, ükskõik kas need on tarbetekstid või luule ja proosa. Seal tuleb kõige paremini välja loomulik keele­kasutus. Oleme pannud tähele, et kui tänapäeva liivi keele rääkijalt paluda tõlget, siis tal võtab see palju rohkem aega kui samast asjast lihtsalt rääkida. Rääkides kasutatakse selliseid sõnu, mida tõlkes ei kasutakski. Praegu on põhiline julgustada ja luua keelelise väljenduse võimalusi. Keele passiivne õppimine on ainult keele edasiandmise protsessi üks osa. Kõige olulisem on, et peab olema vastus, kus me keelt kasutame, miks meil seda vaja on, mis me sellega peale hakkame. Vastus algab sellest, et on võimalused keelt rääkida ja lugeda ning neid üritamegi praegu luua. 

Foto: Maris Krünvald, Eesti Teaduste Akadeemia pildiarhiiv

Eesti Kirjandusmuuseumi juhtivteadur ja folkloristika osakonna juhataja Mare Kõiva tähistas oma 70 aasta juubelit 26. veebruaril. Eesti Teaduste Akadeemia üldkogu valis ta mullu 6. detsembri istungil akadeemikuks etnoloogia ja folkloristika alal. Vestlesime selle tähistamiseks kirjandusmuuseumis 1970. aastate Eesti vabameelsest vaimsest ja akadeemilisest õhkkonnast, rahvaluuleuurijate töö telgitagustest ja omavahelistest sidemetest läbi aegade ning järjepidevusest ja uuendustest folklooris ja selle uurimises.

Kuidas iseloomustaksid 1970. aastate Eesti vaimuelu, nagu seda ise nägid ja kogesid?

See oli väga põnev, süüdimatu ja segane aeg. Meieni ulatusid igasugu põnevad kajad: oli teada, et Voldemar Panso läks oma parimate õpilastega Tallinnas tülli ja Kaarel Ird oli nii suuremeelne, et võttis Jaan Toominga ja mässava kamba Vanemuisesse vastu, mida ma kiidan südamest. Tartusse koondus kriitiline mass idee­inimesi ja uue teatri loojaid. Noored inimesed jälgisid toona õhinal nii rokk­muusikat kui ka eesti teatriuuendust. Selle aja vaimsusse andis oma panuse ka Loomingu Raamatukogu oma supertoimetajate ja -tõlkijatega, nagu Edvin ja Lembe Hiedel, andes välja igasuguseid kahtlaseid asju.

Tulemuseks oli, et ma läksin Peterburi teatriakadeemiasse sisse astuma vabariikliku kohaga. Keskkooli ajal olin käinud Moskvas Taganka teatri etendustel, lugenud Vsevolod Meierholdi ja muud teatriteooriat vene teatriajakirjadest ning tundus, et seal on katsetuslikku rohkem. Seetõttu oli mul vale ettekujutus, missugu­ne on vene, näiteks Peterburi teatrikool ja teater meile lähimas suurlinnas. Uuendusteater oli seal haruldane.

Kui tulla tagasi Eesti juurde, siis ma arvan, et tollal oli siin kultuuriline ühisruum, kuhu jõudsid lääne plaadid ja muusika, saabus huvitavaid käsikirjalisi raamatuid ja tõlkeid. Tehti ise filme, katsetati kunstiga. Tundus, et nii palju on vabameelseid sündmusi ümberringi. Võrdlesin oma mälestusi näiteks Hardi Volmeri auto­portreefilmiga „Jumalaga, rock’n’roll!” ja Tiit Hennoste kirjutistega ning mõistsin, et kui olin mõelnud, et õppisin koolis koos erilise vaimsusega kambaga, siis tegelikult oli terve Eesti täis teistsuguse vaimsusega loovaid noori inimesi, kellel võib-olla oma vanematega – olid need siis haritlased või lihtsad inimesed – ei andnud rääkida oma kogemustest. Vanemad ei võtnud omaks noore­mate muusikat, neile ei meeldinud see kirjandus, mida loeti, neile ei meeldinud, kuidas keelde suhtuti. Ühesõnaga: maailm oli vaimselt vaba ja erinevalt varasematest põlvkondadest me päriselt ei tajunud piire, mis meile oleks justkui pidanud olema selged.

Piirid kuskil teoreetiliselt olid ja justkui kehtisid, aga see ei jõudnud kohale?

Kunagi hiljem ütles mulle väga teravmeelselt minust palju noorem filoloog, et ma kasvasin üles Põltsamaal ja seetõttu ma ei saanud aru, et kõik see maa ja ilm minu ümber, kaasa arvatud kõige venemeelsemad õpetajad, kaitsesid eestiaegseid raamatuid, mis olid kooli- ja linnaraamatu­kogus lugemiseks kättesaadavad, paljudesse probleemidese suhtuti avaramalt. Tänu mitmele asjaolule ma kasvasin üles alternatiiv-Eestis.

Võib-olla olen hiljem sellest natuke aru saanud, kui ma olen rääkinud ülikooli õppejõududeks saanud inimestega, kes on olnud erinevatest Eesti paikadest või kes on öelnud, et nende perekond ütles küüditatud isast või emast lahti. See oli mõnele inimesele mineviku mahavaikitud või väga häbiväärne osa. Isegi üks väga tore naine ütles, et tema tuli isa ja emaga koos Siberist tagasi ja põdes terve oma nooruse ja ka hiljem seda, et ta oli küüditatud. Talle tundus kogu aeg, et ta peab olema väga tubli, sest tal on mingi pitser, häbimärk küljes. Ja kui ma seda kuulasin, siis see oli minu jaoks silmi avav. Mina ei osanudki niimoodi mõelda. Ma isegi ei teadnud kedagi enda ümbruses, kes oleks mõelnud, et küüditamine, sattumine vangilaagrisse või ka Eestist lahkumine soomepoisiks on kuidagi häbiväärne. Pigem tundus see olevat lihtsalt teistsuguste teede ja valikute küsimus. See oli pigem normaalne.

Sain 1990. aastate alguses kirja Peterburist teoreetikult Kirill Tšistovilt. Olin saatnud talle puhtsüdamliku kirja. Kiri läks „austatud Tšistovile” ja vastu sain kirja, millele oli peale kirjutatud: „Austatud Tšistov küll, aga Venemaa Teaduste Akadeemia akadeemik Tšistov.” Ma olin rikkunud käitumisreegleid. Samas ma ei kujuta ette, et akadeemik Paul Ariste oleks saatnud niisuguste märkustega kirju.

Kas see vaba õhkkond sarnanes uue aja lääne vabameelsusega, mis kogu jäika akadeemilist hierarhiat lamedamaks muutis?

Sain kord kokku äsja Rootsist tulnud Vilmos Voigtiga, kes on väga hea nalja­hammas, natuke semiootik ja rohkem keeleteadlane ja veel rohkem folklorist või segateadlane. Ta ütles väga humoristlikult, aga ühtlasti väga tõsiselt, et ta oli näinud tänaval kõndimas Rootsi kuningat, läinud tema juurde, öelnud tere ja rääkinud sinatades Rootsi riigi asjadest, ja küsis: „Kas sa arvad, et veel kuskil Euroopas saab niimoodi juhtuda?” Selle peale – tuginedes oma hea sõbra, lendavaks šamaaniks kutsutud Mihály Hoppáli ütlustele – ütlesin, et on üks erakordselt vabameelne riik ja see on Eesti.

Kas see vabameelne õhkkond aitas paremini teadust teha kui – ütleme – mujal Nõukogude Liidus või siinkandis varem?

Ma arvan, et kindlasti aitas. Siin oli veel mitu naljakat asjaolu. Üks oli kindlasti Paul Ariste tegevus õppejõuna. Mul on hea meel, et meie rahvast õnnistati kellegi sellisega, kes oligi igakülgselt teistest väga erinev inimene. Kõik vaatasid ka kerge huvi ja vast kadedusega, et ta kutsus oma soome-ugri eriharu tudengeid järje­kindlalt endale koju külla. Tal oli näiteks nalja­asi tulla loengusse ja öelda: „Arvake ära, mitu hammast mul suus on!” Ja see­järel võtta 40 inimese ees suust välja proteesid ja öelda: „Kolm.”

Ariste oli võimeline tulema loengusse ja küsima: „Kas te ikka loete Eesti parima etnograafi Erna Ariste teoseid ka?” Erna Ariste oli tema naine, ta vist jäigi omaaegse magistritöö juurde pidama. See oli kuidagi kreisi vaatenurk. Ta poetas oma loengutes täie rahuga Ilse Lehiste ja teiste väljaspool Eestit töötavate humanitaaride nimesid: „Fanny de Siversist ikka teate midagi? Üldse ei tea? Oi, teiega on halvasti, lugege ikka rohkem!” Ma arvan, et esimesel ja teisel kursusel, kus tal olid suured loengud, oli paras aeg poetada niisuguseid tähendusrikkaid lausekesi.

Minu üks kõigi aegade lemmiklugusid pärineb Ariste 1930. aastate välitöö­päeviku­test. Ta käis siis Hiiumaal kogumas materjali Hiiu murrete häälikutest, millest ta lõpuks kirjutas doktoriväitekirja. Ariste pinnib seal taluperemehe käest, missugused on tema koduloomade nimed. Pere­mehel on üks eriti kaunis hobune, Ariste küsib: „Mis selle nimi on?” – „Tal ei ole nime.” Ariste pinnib veel: „Nii ilus loom, kuidas tal ei ole nime?” – „No ei ole, noh.” Ja siis hobune paneb jooksu oma teed, peremees aga unustab intervjueerija ära ja karjub kõigest kõrist: „Paul, kurat, kus sa lähed?!” Küllap ta ei tahtnud lugu­peetud Paulile näidata, et tema loom kannab sama nime. Väike särts ja nali kõigi nende üleskirjutuste juures on äge ja Ariste annab võib-olla parima pildi sellest, mida külainimesed või külafilosoofid mõtlesid või milline nende komberuum oli. See on palju selgemalt tajutav päeviku­märkmete kaudu kui puhtalt rahvaluule üleskirjutuste põhjal.

Aga kuidas sa üldse rahvaluule eri­harusse sattusid?

See oli mitme küljega ja täitsa totter lugu. Üks külg oli seotud Ain Kaalepiga, kes rääkis, et eestlased saaksid äratada Prantsusmaa maailmanäitusel tähelepanu nimelt regilaulu ja eesti rahvaluulega. Ma olin parasjagu üheksandas klassis õppinud pool aastat üliigavat eesti rahvaluule programmi ja olin nii „Kalevipoja” kui ka regivärsi ja muude rahvaluuleliikidega ära kurnatud ning veendunud, et see on maailma kõige igavam asi. Ja siis äkki ütleb üks mu lemmik­õpetajatest midagi nii bravuurset ja täiesti ogarat. Vastuvaidleja vaim minus ütles, et peaks järele vaatama: ükskõik kas see on õigus või vale, aga tasub kontrollimist.

Teisest küljest olin juba siis väga huvitatud mittemateriaalsetest asjadest: näiteks loitsud ja šamaanid olid huvitavad. Mulle tundus, et rahvaluule eriharu on ainuke koht, kus saab kõiki neid asju tegelikult õppida. Oli muidki mõjutajaid, nagu Veljo Tormis, kes käis rahvaluulepäeval ja lihtsalt laulis õpilastega koos regilaule, või ka ilustamata traditsioonipärast rahva­laulu harrastanud ansambel Hellero – kooli­õpilased ja esimeste kursuste üliõpilased, kes lihtsalt laulsid meile regilaule ette, võtsid meid endaga koos laulma ja tantsima. Ma arvan, et see oli muukraud, mis meid lahti tegi: saime aru, et rahvaluule on midagi muud kui see, mida õpikutes olime näinud, tunnetuslikult ja kognitiivselt täiesti teistsugune. Siis hakkasin mõtlema selle üle, et kõik vanad müüdi­põhjad on meil olemas, võid terve maailma mütoloogia leida kodust, oma folkloorist. Arvan, et niisugu­ne segane põhjuste sümbioos suunaski mind rahvaluule teele: natuke protesti ja tahtmist kontrollida ja natuke vastu punnida, et kas ikka saab nii öelda, kas peab niimoodi ütlema. Ja siis saabus põrgulikult igav Tartu ülikool.

Kuidas sa siis Tartu ülikoolis ellu jäid? Mainisid, et huvitusid juba alguses loitsudest.

See oli jälle üks huvitav lugu. Eduard Laugaste oli enne sõda uurinud eri nalja­žanre ja oli vist esimesi, kes analüüsis pilapilte ja karikatuure, aga sõja järel, vähemalt minu ajaks oli temast saanud keegi konventsionaalne, hall ja igav. Üks neist paljudest konventsionaalsetest hallidest igavustest, kes tudengeid lihtsalt sajandite­vanuse etnograafia ja muuga uinutasid. Mulle üldiselt ei meeldinud õppejõudu­dega rääkida, aga oli paar korda, kui otsustasin: aitab naljast, see asi muidu ei kesta. Läksin Laugaste juurde ja rääkisin, et tahan loitsudega tegeleda. Tema ainuke kommentaar oli: „Hm, nojah. Siis sa peaksid tegelikult minema Riiga. Kõige paremad allikad on Riias. Piiblit peab tundma.” Ja veel üht-teist. „Aga lase käia.” Teda vist iseloomustaski tookord see, et ta lasi huvilistel üliõpilastel teha, mida nad tahavad. Enamik ilmselt võttis kästud teemad, aga need üksikud, kes midagi tahtsid, las siis tegid. Lugupeetuim peaprofessor ei keelanud kunagi.

Hakkasin käima rahvaluule arhiivis tekste lugemas ja mõtlemas. Tagantjärele tundub, et sain peaaegu igast teisest ülikooli ülesandest valesti aru. Üks selline katastroof oli see, kui Laugaste käskis kirjutada ülevaate „Loodus regilaulus”. Selle peale läksin rahvaluule arhiivi ja lihtsalt lugesin rahvalaule nagu loom, kirjutasin midagi välja ja kulutasin pisitillukese referaadi peale võib-olla mitu kuud. Mõistsin eksimust alles enne eksamit teiste töid vaadates, siis jõudis kohale, et ma ei saanud küsimusest aru ja läksin omadega metsa. Sellised metsaminekud muidugi süvendasid veendumust, et rahvaluule on äge asi. Inimesed, kes töötasid rahvaluule alal, olid veendunud välitöödel käijad ja muidu teistsugune rahvas võrreldes nendega, keda ülikoolis nägi. See oli heade asjade kokkusattumine.

Siis võeti sind Keele ja Kirjanduse Instituuti ametisse ja kaitsesid kandidaaditöö loitsude kohta. Kui tugev oli toona Soome sild, taotlus uurida läänemeresoome rahvaluulet koos ja võrdlevalt? Kui palju seda teha sai?

Hästi palju. See oligi selline õnnelik aeg, kui Keele ja Kirjanduse Instituudis olid tööl kõigi läänemeresoome keelte uurijad ja ka teiste soome-ugri keelte uurijad. See oli suurepärane seltskond, neil oli teistsugune lähenemine: välitööd, kogud, nende analüüs. Isegi rahvaluule osakonnas oli kogu aeg vähemalt läänemeresoome folkloori uurijaid: liivi, vadja ja vepsa rahva­luule oli kaetud, heal juhul ka veidi kaugemad sugulaskeeled ja -rahvad.

Kas soome folkloristide tööd olid kättesaadavad?

Täiesti kättesaadavad, millele aitas kaasa vanem põlvkond, näiteks Ülo Tedre. Nuputasin peaaegu tema surmani, mis­pärast ta käib kogu aeg kunstnikubaretiga. Siis ükskord ta ütles, et see ongi nende põlvkonna haritlaste tunnus – tema nooruses oli sellel baretil kindel tähendus, selle järgi nad tundsid üksteist linna peal ära. Ta alati armastas öelda: „Mina tulen gümnaasiumist, kus õpetati ladina keelt. Ma võin pidada teile ladinakeelse loengu ja teie ei saa mitte midagi aru.” Ja mul oli alati hea meel südamest öelda, et pidagu, ma saan aru, kuna ka mulle õpetati kesk­koolis ladina keelt, nii et ülikoolis mu ladina keele oskus taandarenes. Tore oli kuulata, mida ta meile ladina keeles aeg-ajalt ette viskas. Seesama Ülo Tedre oli südamest sõber mitme eri põlve soome folkloristiga ja seetõttu olid Tallinnas olemas kõik viimased väljaanded Soomest. Soomlased kinkisid väga lahkelt ka kõike muud, mis oli tulnud näiteks Ameerikast või mujalt. Ameerika oligi tookord mitmes suhtes folkloori alal keskne.

Ka Aristele saatsid tema vanad koolikaaslased igalt poolt maailmast raamatuid: nii ilukirjandust kui ka uurimusi. Ta laenas neid allkirja vastu tudengitele lugemiseks. Nii olen üht-teist kaasa saanud Ariste kodusest raamatukogust. Me saime parema osa kirjandusest väga hästi kätte, mis oli ääretult oluline. Meil kujunesid lausa petlikud arvamused, kui suured olid Ameerika uurimiskeskused, vahest olid need meie ettekujutuses ägedamad kui kunagi tegelikult.

Oli kaks inimest, kes aitasid kaasa, et mitmed Venemaa soome-ugri keskused paistsid toona ja paistavad siiani silma üsna hea teadusega: Ariste, kes kogu aeg laenas neile raamatuid ja tegeles nendega, ja Ingrid Rüütel, kes valdas vene keelt ja kutsus soome-ugri muusika- ja muid uurijaid Tallinna konverentsidele. Ta tõi sinna alati ka kedagi Iirimaalt, Inglismaalt või mujalt. Tänu temale oli võimalik saada kokku Ameerika ägedate ääreuurijate ja suurte nimedega, kes tulid siia seminarile esinema või siis vaatama, kas siin saab välitöid teha või materjale vahetada. Selle tegevuse mõju ulatus kindlasti Eestist kaugemale.

Kui suur šokk oli Nõukogude Liidu lagunemise ja üleminekuaeg, kui kõigepealt tuli vabadus ja siis vaesus?

Tuli ju muid asju ka. Ma olin kogu aeg vaadanud suure kadedusega oma reaalteadlastest sõprade kodusid, kellel olid arvutid. Olin proovinud Keele ja Kirjanduse Instituudi toasuurusesse arvutisse loitse trükkida. Siis see kobakas mõtles midagi ja trükkis selle välja. Rohkem me väga ei osanud midagi arvutitega teha. Äkki aga selgus, et võime ise teha seminare, saame panna kokku seminaride raha ja osta selle eest arvuteid. Saame ise seista selle eest, et meile tuleb jalamaid interneti­ühendus, hakata veebilehekülgi ja muud arendama. Ja ei olegi vaja mingit plaanimajandust ega oodata järje­korras. Tahad ja teed. Vaesus oli küll jube, aga vabadus on vahel tähtsamgi kui vaesus. Oli väga äge, et saime luua endale tingimused, mida olime vaadanud kadedusega. Lõpuks suure vaesusega õppisime ise küljendama ja kirja­tüüpe looma, nii et meie oma kirjandusmuuseumi majas kirjutati mõned soome-ugri kirjatüübid, et me saaks soome-ugri raamatuid ja tekste trükkida. Õppisime kõike ise tegema, see oli väga arendav.

Hoolimata kogu sellest vaesusest sündiski siin kirjandusmuuseumis kogu eesti digihumanitaaria?

Jah, põhimõtteliselt küll, sealhulgas elektroonilised ajakirjad. Tehnilise poolega aitas mind Andres Kuperjanov ja mu vanem poeg Sander Vesik. Vähemalt me aimasime selle tulevase suuna ette. Kui ma mõnikord satun välismaale, siis mind näidatakse nagu topist: tema asutas eriala esimesed e-ajakirjad. Need ei kukkunud välja nii, nagu me neid ette kujutasime.

Kust tuli mõte luua elektroonilisi ajakirju, nagu ingliskeelne Folklore ja eesti­keelne Mäetagused, mis mõlemad alustasid aastal 1996?

Mulle tundus, et oli silmapilkselt vaja folkloristikasse väga andekaid noori inimesi. Need e-ajakirjad olid algselt mõeldud meie vahva uurimisaine noortele tutvustamiseks. Kujutasime ette, et suudame hoida natuke populaarsemat stiili, panna üles muusikat ja muid asju, et kutsuda noori oma ala juurde kokku. See illusioon kestis natuke aega, kuni Eesti Teadus­fond teatas, et teadusajakirjades käivad artiklid nii- ja naasugused. Aga siis sai mängida teiste väljaannetega.

1990. aastatel tundus folkloristika kiiresti noorenevat. Kas sa oskad selgitada, kuidas see õnnestus?

Palju teiste humanitaarerialade, näiteks keeleteaduse ja sealhulgas fennougristika tudengeid tuli folkloristika seminaridele. Korraldasime ka vabu loenguid, näiteks 1990-ndatel pidasin ülikooli juures loenguid teemal „Paranormaalsed nähtused ja folkloor”, mis hõlmas igasugu­seid teemasid meediumitest kuni spiritismi ja selleni, kuidas kummitusi materiaalsel kujul inimeste silme ette ­manatakse. Arvan, et pakkusime välja palju uuendusi ja tänu sellele tuli mitmelt poolt noori juurde. Meil oli näiteks üsna palju noori psühholooge. Edaspidi nägime, et inimeste hoidmiseks tuleb kogu aeg leida palju tööd, raha ja huvitavaid tööüles­andeid. Aga meil on siiamaani väga hea mitmekülgse taustaga seltskond.

Kas oled suutnud leida tasakaalupunkti korraldamise ja ise teadustöö tegemise vahel?

Ei ole. Mul ei ole need päris hästi tasakaalus. Arvan, et mul on algusest peale küljes olnud mingi pisik, seikluslik element, mille ajel mul oli näiteks keskkooli ajal oma teatritrupp, kellega tegime luule­teatrit ja muid hullusi. Sellest ei vabane kunagi. Ma aeg-ajalt pean endale loengu: homme hakka inimeseks, kirjuta edaspidi akadeemiliselt. Aga ma ei olegi seda ära õppinud, olen aru saanud, et tegelen sobimatute teemadega.

Sind on kogu aeg huvitanud kahtlased vahealad, sealhulgas rahvaarstid, energia­sambad ja muud sellised, mida võidakse liigitada tänapäeva folklooriks.

Ja mis on tegelikult väga vanad. Nad on ennast Euroopa kultuuriruumi sisse pressinud alates teaduste akadeemiate algusaegadest sadu aastaid tagasi. Nad on olnud kord suhteliselt keskme lähedal, aga tavaliselt pigem kuskil mujal. Neid on mugav lugeda Agatha Christie tõlgenduses, mis on ilukirjandus ega pane kohustust juurelda, kas see oli päriselt või mitte. Ja isegi Agatha Christie annab tavaliselt kõigele turvalise realistliku seletuse. Mul on küllalt palju tuttavaid, kes väidavad, et nad näevad haldjaid või et nendel käivad kodukäijad, kes ravivad või kellel on kummalised kogemused. Mul ei ole mõtet nendega vaielda. Peaaegu võin ise öelda, et mul on mõnikord endal millegi ette aimamise tunne, aga me suudame seda ju loogiliselt mudeldada, esitada ratsionaalse ­põhjenduse. Minu põhjendus on, et ma olen folklorist ja ma pean seda asja kriitiliselt analüüsima.

Kui põhjendatud on tänapäeva folkloori eristamine arhailistest nähtustest? Kui palju on seal järjepidevust?

Järjepidevust on palju. Alati on lapsed, kellest saavad vanad inimesed. Minu jaoks on huvitavad tänapäevased lood, mis näevad välja nagu väga vanade lugude teisikud. Ühtepidi jääme alati natuke sõltuvaks oma kodust, oma isiklikest kogemustest ja ümbritsevast, aga teisalt on ilmselt olemas müüdipõhjad ja motiivid, mis jäävadki korduma ja millel meie inimlik olemus laseb edasi elada.

Folkloristika on ühelt poolt vana ja auväärne teadus oma vanade võrdlevate meetoditega. Kui palju on tarvis meetoditesse innovatsiooni ja kui palju saab loota igivanade äraproovitud meetodite peale?

Ma arvan, et ei saa. Tegelikult on juba mõnda aega näha, et on proovitud igasugu­seid meetodeid, lähenemisi ja võtteid. Katsetatud on hoolega näiteks semiootikat ja eri psühholoogia nippe. Eriti tänuväärne on olnud lingvistika, sealhulgas sotsiolingvistika. Ebamäärasus nimega digihumanitaaria on kindlasti üks võimalus. Mulle tundub, et see on – nagu tehisarugi – eeskätt vahend, tööriistakastike, mida me peame kasutama ja mis loodetavasti ­kiirendab analüüsi tulemusi. Praegu on kardetavasti aeg, kui uuendusi on väga vaja, et tõlgendused oleksid veidi avaramad. Teiselt poolt ka selleks, et tänapäeva­seid nähtusi üldse analüüsida, näiteks kuulujuttude võimsat liiki või stereotüüpe, mille kohta osa folkloriste ütleb, et nad parem ei tegele sellega. Ma arvan, et sellele on semiootikud Mari-Liis Madisson, Andreas Ventsel ja Mihhail Lotman leidnud päris häid lähenemisnurki ja neid tuleb veel edasi arendada. Selgelt võib osa tänapäeva folkloori tekitada paanikahooge, nagu folkloor ajaloos on varemgi teinud. On väga oluline seda ära tunda, ennetada, kuidagi tõkestada või siis näidata, et sellest vanast juurest ei tule mitte midagi.

On üks teine kummastav asi, mis on seotud Eduardo Viveiros de Castro ja teiste uute teoreetiliste lähenemistega, mis ütlevad, et indiaanlastel oli puutumatuna säilinud ürgne maailmatunnetus ja ilmavaade. Kui seda lähemalt vaadata, siis leiame selle­sama XIX–XX sajandi eestlaste juurest. Kui käin konverentsil Ameerika mandril, siis saan sellega alati paljusid kuulajaid tahtmatult üllatada. Aga me ei peaks jääma maailma üllatama sellega, et Euroopas ja mujal maailmas on olemas need­samad suhtumised. Varem või hiljem tuleks jõuda universaalideni, mis teevad inimesest inimese. Nende väljaselgi­tamine põhjendaks vägagi seda, miks tuleks eri kultuuride folkloori vaadelda kõrvutavalt, miks tuleks võrrelda, eriti kui Aafrika või India erinevate piirkondade folkloor saab üha enam kätte­saadavaks. Ka teadmised Ameerika indiaanlaste kohta on tohutult avardunud. Kindlasti ei saa kõik vana üle parda lennata, aga võib-olla on teenimatult lennanud üle parda üks osa poeetiliste figuuride, sümbolite uurimist ja muud, millega tuleks jätkata ja millele tuleks heita pilk aegade sügavusest tänapäevani. Aeg-ajalt sõnastatakse kõik need sümbolid, nähtused ja olendid ümber sobivaks neile sajanditele, kus nad parasjagu käibivad.

Pärast meie uue vabaduseaja algust on muutunud lihtsaks koostöö lääne suunal. Kui oluliseks pead idapoolseid kontakte hoida?

Lääne pool on väga hea, seal kõik vaheldub: minu elu üks suuremaid vapustusi oli see, et Rootsi ei ole enam folkloristika tippriik ja sealt praegu tulevad folkloristid on XIX sajandi kirjeldaval tasemel. Eriala klassikalist ajalugu õppinuna oli see täiesti rabav elamus. Ja vastupidi: idapoolsetes soome-ugri maades on selgelt näha, et kontaktid Eesti, Soome ja Ungariga tähendavad seda, et sealsed teaduskoolkonnad on vaatamata vabariikide ja piirkondade väiksusele paremal tasemel kui Moskvas või Peterburis. Arvan, et see on suhtlemise küsimus. Küllap juba ülikooli ajal tekkinud head suhted soomeugrilastega on viinud praeguste väga vahvate soome-ugri kontaktideni. Teeme koos palju konverentse, anname koos välja raamatuid.

Arvan, et see mõjutab mõlemat poolt, kuna nemad esitavad oma küsimusi natuke teise nurga alt. Udmurtide viimaseid konverentse oli teemal „Mesi ja mesilased”, mis tundus esimese hooga väga kitsas. Sisse elades võib aru saada, et see on terve elatusala, mis algab kõige vanematest kultuuridest ja millel on ka Eestis laiad juured. Piiblitekstideski voolab paradiisis elupuu alt mee- ja piimajõgesid. Nende järgmine imetlusväärne projekt keskendub rõdu- ja aknalauaaedadele ning ­aiamaalapikestele. Ma arvan, et see avab ka folkloristile laiema perspektiivi. Samas on nemad meilt võtnud üle uusi teemasid ja analüüsivahendeid, nad on hakanud uurima oma internetipärimust, internetis toimuvaid rituaale, palvusi. Sümbioos on kasulik mõlemat pidi ja laiemaltki, näiteks sujub koostöö hästi Katalooniaga ja meil on jätkuvalt toredad suhted valgevenelastega. Peamine on tegelikult uurijate kvaliteet ja huvitavad teemad. Akadeemilisi suhteid tuleks iga hinna eest hoida. Ma arvan, et see on tõeline tuleviku võti selles segmenteeruvas ja piiridega lõhestatud maailmas. Minu väga toredatel Iisraeli kolleegidel ja sama kandi väga toredatel araablastest teadlastel on praegu justkui sein vahel ja mina vahendan informatsiooni, mis muidu liiguks normaalsemalt. Peamine on ikkagi akadeemiline vabadus ja akadeemilise koostöö järjepidevus.

Mida sa ise kavatsed edaspidi teadlasena teha?

Mul on valmis kolm järgmist köidet loitsude kohta, kaasa arvatud nikerdamisi selle kohta, millised on seal ajasuhted ja kes täpselt mida teeb või ütleb, kes on tegelik tegija ja kelle poole pöördutakse niisama austusest.

Siis mul on peaaegu valmis mõni eesti mütoloogia köide, mida ma vist ei saagi viimistletud, sest seda kõike on liiga palju. Aga arvan, et tuleb olla optimist. Kui ülalt surutakse peale mõni eriti igav teema, on põgenemine mütoloogiasse äärmiselt teretulnud. Kui sellega paar aastakümmet tagasi tegelesin, ei osanud ma võib-olla näha väga paljusid seoseid piibli või vanade kirjandusteostega. Praeguseks on see huvitavas seisus, juurde on tulnud terve maailma jagu materjali ja näen ehk paremini müüdipõhju. Märk­sõnastik on läinud laiemaks ja sügavamaks. Päris palju märksõnu on valmis kirjutatud, nii et mine tea, võib-olla saab lõpetamiseks vajaliku aja leida, kui loobuda mõne projekti kirjutamisest.

Kas see oleks uurali rahvaste mütoloogia entsüklopeediate sarja eesti jagu?

Kavatsesin seda teha natuke teises, vist Tim Ingoldi algatatud stiilis, kus osa artikleid kirjutatakse lahti pikemalt kui ainult entsüklopeedia ulatuses. Asi vääriks tegelikult põhjalikumat kirjutamist.

Olen praeguseks saanud eesti keelde tõlgitud Aino Laaguse kunagi üksnes vene keeles kirjutatud väitekirja eesti metshaldjast. Ta tegi väga karmi ja teadusliku valiku: valis näideteks ainult tekstid, kus oli öeldud „metshaldjas”. Kui oli „metsa­ema”, siis see ei sobinud. Katsun nüüd panna sinna juurde tekstid, kus metshaldjaid on nimetatud teisiti. Loodan, et saan selle tänavu lõpetatud ja välja antud. Ma arvan, et sellised olendite kaupa käsitlused on väga head. Väikest uurimusartiklit kirjutades juurdlesin kord, kui põnevad on kõiksugu eesti väikeolendid. Aga siin ei saa üle ega ümber sellest, mida sakslased on edukalt teinud: nad on võtnud juurde kõik kirjanike loodud olendid. Mina arvan, et Eestis ei pääse ka enam ilma piibeleheneitsite, pokude ja Sammalhabemeteta. Juba praegustele täiskasvanutele, ka mulle endale, on nad mütoloogia uus kiht.

Millistele perspektiivsetele suundadele võiks teisedki edaspidi pühenduda?

Vaatamata sellele, et folklorist uurib pigem tavaliste inimeste kultuuri, tunduvad mulle paradoksaalsel kombel lõpmata huvitavad kõik küsitlused akadeemilistes ringkondades ja isegi kutsekoolides – see on tegelikult avastamata maailm, millega tasub kindlasti tegeleda. Lõppeks nende käes on see, mida õpivad üliõpilased ja kooliõpilased. Ja seal on väga palju erinevaid maailma nägemise mudeleid.

Tegelikult tasuks üle vaadata ka tavalise eestlase maailmapilt: palju on teemasid, mille kohta viimati koguti andmeid 20, 40 või 50 aastat tagasi või mille kohta on kogu aeg küsitud nii, et vastaja saab aru, et ta peab üldistama, rekonstrueerima midagi XIX sajandist või XX sajandi algusest, jättes kõrvale kõik, mis tema endaga on juhtunud. Tema ise ei huvita kedagi. Meie kooliõpilaste hulgas tehtud küsitluste järgi erinevad 2018. aastal kirjeldatud unenäod isegi 2008. aastal kirjeldatud õpilasune­nägudest.

Ka lemmikloomadega seonduva folkloori uurimisel, rääkimata muudest ­loomadest, saab vanade kanooniliste küsimustega lähenedes samad vastused nagu varem. Arvan, et tänapäeval on isegi maainimesed niipalju loodusest võõrdunud – muidu ei virisetaks nii hirmsasti selle üle, kui hunt või koer murrab ühe lamba maha –, et küsimusi tuleb esitada teise nurga alt. Vastaja võiks analüüsida, mis tema silme all on muutunud, kuidas ta ise on muutunud. Kassid ja koerad ronivad tuppa voodisse, loomad tunnevad ennast nagu inimene ise ja veel paremini. Samamoodi on muutunud kõik meie ümber.

Miks üldse tänapäeval folkloristiks hakata?

Folkloristika ühendab paljusid erialasid, eeldades, et oled natuke etnolingvist, natuke etnoteadlane. Pead olema folk­lorist, aga mööda külge ei jookse maha absoluutselt ükski teine eriala. Sealhulgas on hea vaadata, mida on teinud semiootikud ja maailma folkloristid. Kindlasti erineb zoosemiootika sellest, mida folk­loristid nimetavad zoofolkloristikaks, aga mõlemad kokku annavad tõesema pildi. Kui tahta, siis saab siin palju erinevaid asju ühendada.

Foto: Miina Norvik

Läbi sügisese Tartu siia sinu juurde jalutades otsustasin mitte jätta küsimata: millega sügis sind võlub?

Sügis tõepoolest meeldib mulle – kuigi on pimedam ja jahedam aeg, võlub ta oma rahuga. Enamasti on selleks ajaks kasvanud lootus, et kui suvesekeldused läbi saavad, siis algab rahulikum periood, kus asjade üle järele mõelda, lugeda, kirjutada. Aga tegelikkuses on september ikka väga kiire kuu, sest algab uus akadeemiline aasta, nii et see sügise rahu on petlik.

Mis aineid ja kellele sa praegu õpetad? Mida õpetamise juures oluliseks pead?

Keeleteaduse magistrantidele õpetan keeletüpoloogiat ja suhtluslingvistikat. Bakalaureuses õpetan keeleteaduse aluseid ja sissejuhatust keeleteadusesse. Korraldan ka magistriseminari ja magistrikooli tegevusi. Tulime just magistrantidega Käärikult sügiskoolist, olid huvitavad loengud ja töötoad, aga eelkõige on tore olla koos noorte inimestega ülikooli õpperuumidest erinevas keskkonnas. Ja minu arvates on väga oluline ka see, et magistrandid omavahel paremini tuttavaks saaksid. Meie magistrikool ühendab ju keeleteaduse ja tõlkeõpetuse magistrante, kes õpivad erinevatel õppekavadel ja muus õppetöös väga palju kokku ei puutugi.

Õpetamises pean oluliseks oskust tekitada huvi. Meeldib ka, kui tunnen ära, et mu õpetatav sisu ja õpetamisviis on üliõpilase jaoks põnev. Iseäranis näitavad elamust välja need üliõpilased, kes ei ole varem üldse keeleteadusega kokku puutunud. On tore tunne näha, kuidas ühtäkki hakkab see uus maailm nende ees avanema.

Nii et ühelt poolt saab vägagi huvile rõhuda ja näidata, kui põnev maailm on keelega seotud. Teisalt jälle on oluline, et omandatav teema nõuaks pingutust, mille järel tunda õnnestumist. Praktilises eesti keele õppes, mida olen ju ka elu jooksul palju teinud, on vist esikohal õnnestumise kogemus, aga ka seal tuleb kuidagi avastamis­rõõmu üleval hoida.

Mulle tundub, et sa oled õppejõud, kes suudab luua õhkkonna, kus üliõpilased julgevad jääda iseendaks. Kas tunned end siin ära?

Kindlasti olen püüdnud saavutada õppimist soodustavat turvalist õhkkonda, iseasi muidugi, kuidas see õnnestunud on. Ilmselt peavad siin hinnangu andma hoopis mu õpilased. Kui jutt juba hindamisele läks, siis pean ära mainima, et kõige raskem õpetamise juures ongi just hinnete panemine.

Milline on su esimene õpetamiskogemus?

Esimene õpetamiskogemus ­pärineb ülikooliajast, kui meil oli kohustuslik kooli­praktika. Mul on mälestus ühest 5. klassi poisist, kellel olid eesti keeles valdavalt kehvad hinded, kuid minu käest sai ta käändkondade määramise töö eest viie. Nimisõna käändtüüpides on ju väga selge algo­ritm, kuidas tüüpe silpide arvu ja astme­vahelduse järgi määrata. Matemaatilis-­loogiline lähenemine sobis sellele poisile paremini. Mind huvitab siiani, milliste nõksudega oleks koolis võimalik grammatikat põnevalt õpetada.

Tartu Ülikooli õppejõuna sain esimesed kogemused, kui andsin vene tudengitele eesti keelt võõrkeelena. Väga tore oli algusest peale. Olin siis tudengitest vaid mõni aasta vanem, aga see ei seganud. Tagantjärele mõtlen, et praktilises keele­õppes olin alguses küll liiga traditsiooniliste meetodite küljes kinni, aga eks tolle­aegne võõrkeele õpetamise metoodika oligi praegusest erinev. Hakkasin kohe õpetama ka teoreetilisi aineid, sissejuhatust keeleteadusesse ja semantikat eesti keele (võõrkeelena) üliõpilastele. Need on mu lemmikained olnud kogu akadeemilise elu jooksul.

Kuidas sa lingvistikaülesannete juurde jõudsid?

Algatasin 2003. aastal Eestis lingvistika­olümpiaadi tänu õnnelikule juhusele, kui minuni jõudis kutse esimesele rahvusvahelisele lingvistikaolümpiaadile ja oli vaja kokku panna Eesti võistkond. Minu arvates on see olümpiaad väga oluline lisa kooliharidusele, milles keeleteadusest eriti palju ei räägita. Lingvistikaüles­annete lahendamine nõuab eelkõige loogilist mõtlemist, aga peaks ka edendama maailma keelelise mitmekesisuse tajumist ning selle kaudu tugevdama huvi oma emakeele vastu. Õnneks on lingvistikaolümpiaadi korraldusmeeskond nüüdseks välja kujunenud ja ma ise pean palju vähem selles liinis tegutsema kui algusaastatel.

Kas teadustööga alustasid Tartu Ülikooli tehisintellekti laboris?

Sain tänu oma diplomitöö juhendajale Haldur Õimule tõesti kohe pärast lõpetamist nooremteaduri koha sellesse laborisse. Tehisintellekti labor oli interdistsiplinaarne uurimisgrupp, kus oli juriste, arvuti­inimesi, keeleteadlasi, matemaatikuid ja teisi. Selles keeleteadlaste grupis olid näiteks Haldur Õim, Mare Koit, Heiki-Jaan Kaalep – ehk siis need inimesed, kellest hiljem sai arvutilingvistika tuumik. Mind võeti sinna ikkagi eelkõige väitekirja tegema. Põhiline tööülesanne oli tegeleda oma uurimusega – küsilause funktsioonid eesti keeles, täpsemalt dialoogi reguleerivad küsilaused. Hilisemas vestlusanalüüsi paradigmas nimetatakse dialoogi reguleerimist üldiselt parandusmehhanismiks, mida ma tollal uurisin natukene teises võtmes. Kolleegid laboris tegelesid samal ajal dialoogimudelitega.

Seega juba 1980-ndatel proovisite tehis­intellekti laboris luua oma juturobotit?

Võib küll nii olla, kuid minu roll ei olnud seal väga suur, kuna tegelesin oma uurimistööga. Lisaks sündisid mul ­1980-ndate lõpus kaks poega, nii et aru­saadavalt veetsin omajagu aega kodus, mitte laboris. Tollel ajal tõepoolest arutleti palju dialoogi­süsteemide üle ja toimusid teaduskonverentsid, mis kahtlemata kujundasid mu teaduslikku maailmapilti.

Mis edasi sai? Kuidas sul säilis huvi suhtlust uurida?

Kui Jüri Valge juhtimisel loodi eesti keele (võõrkeelena) õppetool, läksin sinna lektoriks. Tahtsin ka õpetada, mitte ainult teadusega tegelda. Aga väitekiri oli pooleli ja jätkasin seda. Ma mäletan, et Tartu Ülikoolis käis vestlusanalüüsist loenguid pidamas Auli Hakulinen, see võis olla 1990. aasta paiku. Mind köitis eelkõige parandusmehhanismi ­temaatika, mis seostus kõige rohkem minu dialoogi­uurimisega. Hiljem saatis ta mulle vestlus­analüütikute klassikalisi artikleid, millest väitekirja jaoks tuge ja inspiratsiooni ammutada. Vahepeal sai Eesti riik vabaks ja muutus ka teadussüsteem, nii et kandidaadiväitekirja kaitsesin hoopiski magistri­tööna.

Kindlasti oli väga oluline see, et Haldur Õim juhatas mu pragmaatika juurde. See ongi jäänud minu põhiliseks uurimisvaldkonnaks. Samuti on mind väga palju mõjutanud soome suulise suhtluse uurijad. Sattusin Auli Hakulisega uuesti kokku 1990. aastate keskpaigas, kui elasime perega Turus. Mul õnnestus osaleda Helsingi ülikooli korraldatud doktorantide seminaril, kus Auli juhendas rühma, milles oli ka mitu pronoomeniuurijat. Seal tekkis huvi eesti pronoomenite vastu ja leidsin oma doktoriväitekirja teema. Hiljem ongi mul olnud palju koostööd Soome suulise keele ja pronoomenite uurijatega, kes kõik on mind omal viisil mõjutanud, nt Ritva Laury, Marja-Liisa Helasvuo, Eeva-Leena Seppänen, Marja Etelämäki.

Pronoomenitest algaski siis laiem huvi deiksise vastu?

Jah, deiksis oli eesti keeles suhteliselt uurimata valdkond, nii et mu doktori­väitekirja katuspeatükk oli isegi nagu õppevahendiks siin mõnda aega, kuigi see muidugi nii ei peaks olema.

Oled keeleuurimisel katsetanud erinevaid lähenemisi. Milline neist on sulle keeleteadlasena kõige omasem?

Olen ikkagi olnud funktsionaalse keele­teaduse esindaja, kuigi teatud formaliseerimispüüdlus on klassikalisel pragmaatikal kogu aeg olemas olnud, see kuulub valdkonna juurde. Aga sellisest filosoofilis-analüütilisest lähenemisest olen pigem suundunud suulise keele ja suulise suhtluse uurimisele. Suhtlus kõige laiemas mõttes on minu jaoks olnud see kõige olulisem uurimisvaldkond, mille sees ma siis olen.

Esimene teadusgrant, mida juhtisin, tegeles eesti keele tuumsõnadega. Töötasime siis koos Ilona Trageli ja Ann Veismanniga, riivamisi tulid sisse ka keele omandamise teemad. Lapsekeelega olen siiski saanud vähem tegeleda, kui oleksin tahtnud. Lapse keelelise arengu uurimine on omaette valdkond, sellega kursis olemine oleks nõudnud suuremat pühendumist. Aga olen saanud juhendada näiteks sinu lapsekeelealast väitekirja, see pakkus mulle palju huvitavat.

Saime tõesti lõputult arutleda huvitavate avastuste ja märkamiste üle, mis lapsekeele andmestikus esile tulid. Siinkohal toon meie vestlusse väljendi – märkamiste märkamine. Kas see võikski olla sinu uurimisteemade ja -viiside ühis­nimetaja?

Inimsuhtluse põhialus ongi see, et me tõlgendame kogu aeg seda, mida kuuleme ja näeme. Iseenesest see ongi laias mõttes märkamine. Ja keele uurijana märkad omakorda erinevaid vahendeid, mis võimaldavad suhtlejatel üksteise mõtteid märgata, see võiks siis olla märkamiste märkamine. Kõige laiemas mõttes võib vast öelda, et olen uurinud tõlgendamise ja keelelise produktsiooni vahekorda suhtluses. Mind ikkagi väga huvitab, kuidas keele­struktuur on suhtluse teenistuses, kuidas me toodame ja tõlgendame keelelisi üksusi.

Millega sa praegu keeleteaduse alal tegeled? Mille üle juurdled?

Mind on ikka köitnud nii tähendus kui ka grammatika, kui neid muidugi üldse eristada saab. Asesõnade kasutus, mida olen ehk kõige rohkem uurinud, on grammatika ja sõnavara piiri peal. Mind väga-väga paelub ka süntaks, viimasel ajal eriti suulise kõne süntaks. Olen tegelenud relatiivlausega suulises suhtluses, aga sooviksin jätkata süntaktiliste konstruktsioonide uurimist. Referentsiaalsete praktikate töörühmas, mis on moodustunud minu endistest doktorantidest (Maria Reile, Helen Hint, Piia Taremaa), me küll laiendame kogu aeg uurimisteemade ringi, kuid püüame siiski jätkata detailset eesti keele nimisõnafraasi ja viitesuhete uurimist.

Teiselt poolt on minu arvates oluline uurida suhtlust, nagu olen ka juba öelnud, ja me oleme viimasel ajal kirjutanud koos Miina Norvikuga mitu artiklit, mis põhinevad intervjuudel keelelise eluloo ja keelelise käitumise kohta. Ja nüüd päris viimane artikkel näiteks, mis meil praegu on retsenseerimise etapis, on sellest, kuidas eestlased enda arvates peavad viisakus­vestlust.

Laias laastus mul ongi praegu kaks paralleelset uurimissuunda. Üks on suhtluse uurimine suhteliselt üldisel tasemel kultuurikontekstis. Ja teine niisugune täpsem grammatika ja sõnavara koosfunktsioneerimise uurimine, kasutades nii suulist vestlust kui ka psühholingvistilisi katseid. Erinevad pragmaatika suunad on vist ikkagi need, mis jäävad minu huviorbiiti ka tulevikus.

Mis sind keeleuurimisel endiselt üllatab?

Minu huvi pronoomenite vastu algas tegelikult küll üllatusest, et ta ei ole alati elus ja see ei ole alati elutu. See on võib-olla üks niisuguseid asju, mis on käivitanud päris palju minu uurimistööd ja millest algas huvi deiksise vastu. Sain teada, et elusa-elutu vastandus on vaid üks kriteeriume, mis pronoomenivalikut mõjutab.

Suulise kõne süntaksi alal ma ikkagi väga tahaks näha seda, kuidas grammatika tõesti suhtluses sünnib, siin on relevantne suund, mida inglise keeles nimetatakse emergent grammar. Oleks põnev näidata, kuidas eesti keele grammatika suhtluses vormub. Arvan, et ma olen suutnud midagi selles osas selgeks saada relatiiv­lausete kasutust uurides.

Lisaks on mulle jätkuvalt olulised keele omandamise teemad. Ma olen saanud ­sellega natuke vähem tegeleda, osalt ka viimasel ajal ennast teadlikult piirates. Aga minu huviorbiiti jääb see valdkond igal juhul.

Milline on keeleteadlase roll tänapäeva ühiskonnas? Kuidas suhtud teaduse populariseerimisse?

Esiteks kõige üldisemal tasemel arvan, et igasugust teadmist on inimesel vaja, et inimene on niisugune loom, kes tahab enda kohta teada saada. Inimkonna areng põhineb sellel, mis me oleme teada saanud ja mida me veel tahame teada saada, nii et igasuguse uue teadmise loomine on iseenesest kindlasti kasulik ka siis, kui see ei ole esmahetkel rakenduslik. Mind mõnevõrra häirib humanitaarteadustes kohese kasu tagaajamine. Kindlasti tuleb kasuks, kui teadlane näeb oma uurimistulemuste rakendamise võimalikkust, aga see ei tohiks olla ainuke kriteerium. Teoreetilised alusuurimused on väga vajalikud, sest nendele saab toetuda ka rakendusuuringutes.

Keeleküsimustes ja keelepoliitikas peaks keeleteadlane oma arvamust avaldama, iseasi, kui aktiivselt ja milliste vahenditega keegi seda teeb. Mina ise ei ole meedias väga aktiivne, aga loodan, et saan mõjutada ühiskonda paljude tudengite kaudu.

Väärtustan mitmekeelsust ning sel teemal olen ka avalikult veidi rohkem sõna võtnud. Ma olen lapsest peale kakskeelne, rääkinud eesti ja vene keelt, ja selle elukogemuse põhjalt olen püüdnud ka kaasa rääkida näiteks lapse mitmekeelsuse teemadel. Üks keel ei pea tulema teise arvelt, mitu keelt ühel inimesel on täiesti võimalik. Aga ei tasu arvata, et kõik ühe inimese keeled peavad olema täpselt samal tasemel. Keeled võivad ka oma rolli vahetada elu jooksul. Kahjuks kuuldub ikka ja jälle seda arvamust, et mitu keelt ühte pähe justkui väga hästi ei mahuks. Teiseks seda arvamust, et ainult lapsena on võimalik keelt hästi õppida. Tegelikult õpib lapsena lihtsalt teistmoodi kui täiskasvanuna. Samuti arvatakse tihti, et aktsent või grammatilised vead on halvad, aga võib-olla nad pigem kaitsevad selle eest, et meid ei peetaks emakeelseks kõnelejaks ja antakse andeks mõned näiteks viisakusega eksimised teises kultuuriruumis. Need teemad panevad mind emotsionaalselt reageerima.

Teadustulemuste vahendamine avalikkusele on vajalik, kuid populariseerimise ja teadustöö vahel peaks valitsema tasakaal. Meenus üks juhtum, mis näitab, et teadlane võib end populariseerimast leida vägagi ootamatus kohas. Kord leidsin Endla teatris etenduse kavalehelt katkendi ühest oma artiklist sinatamise-teietamise kohta. Sellised hetked on mulle teadlasena väga rõõmsad.

Kui mõtled kõigile oma kodudele, siis millised keeled neis kõlasid ja kõlavad?

Lapsepõlvekodu juurde kuuluvad kindlasti eesti ja vene keel. Mida varasem lapsepõlv, seda rohkem tegelikult oli vene keelt, sest vene keelt ma rääkisin ka oma vanaema ja vanaisaga. Vanaema suri, kui ma olin seitsmendas klassis, vene keele osa hakkas pärast seda vähenema. See oli mulle väga kallis vanaema ja temaga ma rääkisin väga palju. Emaga olen kogu elu rääkinud vene keelt, kuigi ta oskab eesti keelt väga hästi.

Lapsepõlvekodu eesti keel sisaldas hulgaliselt füüsikatermineid, sest füüsikutest ema ja isa arutasid oma teadusprobleeme ka õhtusöögilauas. Ega ma neist muidugi aru ei saanud, aga kõrvus kõlavad mõned neist siiamaani.

Loomulikult kõigil Soomes elamise perioodidel on soome keel olnud väga oluline. See on keel, mille ma olen omandanud täiskasvanuna. Teoreetiline huvi iseenda kui keeleõppija vastu on mul kogu aeg olnud, seda on soome keele peal olnud kõige huvitavam jälgida.

Tänu oma abikaasa Karli uurimis­valdkonnale, muidugi ka lähtuvalt minu enda huvist, on minu ümber palju eesti murdeid, aga ka liivi keelt. Eriti sageli satun liivlaste üritustele, samuti käime tihti Ludzas, kus kunagisest lutsi keelesaarest on veel jälgi alles.

Meie maakodu ümbruses kõlab seto keel, mis mulle tohutult meeldib. Julgen seto ja võro keelt rääkida muidugi ainult siis, kui ma üksi süüa teen. Aga kuigi mul ei ole rääkimisjulgust, siis on tore kuulata ja mõista ning lugeda. Just eile õhtulgi lugesin viimati Setomaa lehte. Tunnen seda tugevamat sidet, kuna mu ema lapsepõlv on möödunud Setomaa venekeelses külas ning toonane elu on minuni jõudnud lugude kaudu. Mina jälle püüan seto kultuuris kas või natukene osaleda.

Kirjanik ning Tartu Ülikooli mõtteloo ja Läänemere regiooni intellektuaalse ajaloo kaasprofessor Meelis Friedenthal tähistab juubelit 24. oktoobril. Vestlesime sel puhul ülikooli raamatukogus huvitavatest ja murrangulistest aegadest akadeemilises elus, õpetlaste vabariigist, ladina keelest, alkeemia ajaloo ning ilu- ja ulmekirjanduse kasulikkusest.

Foto: Toomas Dettenborn

Astusid ülikooli tormilistel 1990. aastatel, kui usuteaduskond oli äsja taasasutatud. Mis seda valikut ajendas?

Sellele küsimusele olen iga kord erinevalt vastanud, sest päris selge see ei olegi, ilmselt suunas mind eri põhjenduste kombinatsioon. Teoloogia tundus radikaalne – miski, mida enne ei olnud, midagi täiesti uut. Oli ka otsapidi institutsionaalseid põhjendusi: mul oli kunagi mõte astuda klassikalisse filoloogiasse, aga seal oli vastuvõtt üle aasta ja parajasti sel aastal ei olnud. Aga siis tegin usuteaduskonnas eksameid ja tahtsin juba alustatu lõpuni viia. Mul endal ega minu sugu­võsas ei olnud religiooniga seonduvat tausta. Üsna tüüpiliselt sellele ajale olin huvi tundnud budismi, maausu ja igasuguste muude asjade vastu, mis siis kuidagi välja ilmusid. Käisime Vigala Sassi juures ja Burjaatias budistlikes kloostrites, samuti kuulasin kultuuriülikoolis Linnart Mälli ja Märt Läänemetsa loenguid. See oli üldine foon, millelt otsus tuli.

Konkreetset põhjust on keeruline öelda. Kõik see 1990-ndate meelsus oli seal olemas: see oli ühest küljest uus ja püüdis huvitaval moel taasluua midagi, mis oli kunagi olnud. Vabariigi taastamise ajale oli üsna iseloomulik, et inimesed läksid näiteks talu pidama, otsustades pöörduda tagasi 1930. aastate talu­kultuuri. Mingis mõttes toimus ülikoolis sama: sooviti pöörduda tagasi 1930. aastate ülikooli­kultuuri või isegi XIX sajandi teoloogiasse. Samas oli see protsess selline nagu ikka siis, kui midagi uut asutatakse: meeleolud olid sellised, et kõik on justkui võimalik ja kõik tegutsevad entusiasmist. Samal ajal ei ole õieti selgust, mismoodi seda võiks teha. Palju läheb nässu, aga katsetamise-eksperimenteerimise vaim on tugev.

Olen mõelnud, et sellest ajast peaks pikemalt kirjutama. Ühest küljest oli see tüüpiline lugu, mis kordub ikka ja jälle, kui asutatakse uus kool, aga igal ajastul on see ka pisut erinev. Samamoodi on antiigis kirjeldatud mõne kooli või keskajal kloostri loomist: kõrvaltegurid on erinevad, aga substants on tuntavalt sarnane. Selles mõttes on mul hea meel, et astusin usuteaduskonda ajal, kui seal valitses otsiv, hullumeelne vaim. Seda oli väga huvitav kogeda. Muidugi ma ei piira seda vaimu ainult usuteaduskonnaga, sellist otsimist oli ju mitmel pool, aga mul on tunne, et 1990. aastatel oli see vaim just usuteaduskonnas väga tugevalt esil. Traditsiooni ei olnud, seda alles loodi. Mõnedki usuteadus­konnaga liitunud inimesed ei olnud varem nii otseselt ülikooliga seotud. Hoolimata arvamusest, et akadeemias toimuvad uued asjad, kipub akadeemiline vaim olema pigem konservatiivne. Kui kool luuakse uuesti, siis seda konservatiivsust seal veel ei ole, see tekib aegamööda.

Varauusaegse Tartu ülikooliga, mida olen uurinud, juhtus midagi sarnast: ülikool asutati 1630. aastatel ja taasasutati 1690. aastal. Täpselt samamoodi tulid uued inimesed, tuli teine vaim, kõik võeti kuskilt mujalt, mingisugust traditsiooni ei olnud. Katkestus pakkus päris huvitavat võimalust uuesti alata.

Sinu magistritöö teema oli „Sevilla Isidoruse võimalikust mõjust suhtumisele paganlusse Briti saartel VII ja VIII sajandil”.

See pika ja pisut humoorika peal­kirjaga töö oli väga spetsiifilisel teemal. Olin kirjutanud bakalaureusetöö Iirimaa kristlusest. Minu huvi sai alguse filosoofia ajaloo loengutest: seal käsitleti IX sajandi filosoofi Johannes Scotus Eriugenat, kes tegutses mandril, kuid oli iiri kristluse taustaga. Mind hakkas huvitama, mis toimus Iirimaal, ja seda edasi uurides kirjutasin bakalaureusetöö. Magistritöö tegin Sevilla Isidoruse (560–636) mõjust sellele kristlaste grupile. See oli mulle endale väga huvitav, osa sellest ajast olin Saksamaal Heidel­bergis, kus oli kättesaadav suure­pärane valik selleteemalist kirjandust. Kuigi see ainevald tundub mulle siiani põnev, on mul hea meel, et ma ei hakanud nendel teemadel edasi kirjutama. Kui doktorantuuri astusin, soovitasid Marju Lepajõe ja Urmas Petti mul valida uurimiseks Eestiga seotud teema. See oli väga asjalik ja õige nõuanne, sest Iirimaa ja Hispaania jäävad eestlasele materiaalselt ja emotsionaalselt kaugeks. Iga teema uurimiseks on alati vaja, et oleks mingi väli, kus saab seda teemat arendada ja inimestega sellest rääkida: jutuajamised, konverentsid, kokku­puuted. Inimene peab kas olema teema suhtes kohalik või selleks muutuma.

Ja siis kirjutasid doktoritöö Tallinna Linnaarhiivis säilitatava XIII sajandi Pariisis tegutsenud õpetlase Limoges’i Petruse „Tractatus moralis de oculo” („Moraalitraktaat silmast”) käsikirja kohta.1

Kui doktoritöö teemat otsisin, tuli minu juurde kunstiajaloolane Inge Laurik jutuga, et Tallinna Linnaarhiivis on üks tekst, mida õieti keegi lugenud ei ole. Spekuleeriti, et sellel võib olla seos Padise kloostris asuvate konsoolidega, millel on kujutatud esiletungivate silmadega mehefiguure. Vaatasin seda teksti ja see tundus täiesti arusaamatu, kirjutatud keskaegses anglicana kirjastiilis. See tundus nii keeruline, et sellega maksaks tegeleda. Ootamatult oli see tekst nii tehniliselt kui ka sisuliselt väga huvitav. Ja sealtkaudu ma jõudsin ühest küljest raamatuajaloo ja paleograafia juurde, mis uurib, kuidas käsikirjad liiguvad ja kuidas käsikirju valmistatakse, ning teisest küljest aristotelismi ja ideeajaloo juurde. Kuigi olin idee­ajaloo või intellektuaalajalooga sisuliselt varemgi tegelenud, jõudis see doktoritöö tegemise käigus selgemalt minu teadvusse. Minu enda huviks ongi jäänud ideede liikumine ja see, kuidas ideed ühest kohast teise jõudes muutuvad.

Selles moraaliallegoorilises traktaadis silmast on kõike, nii teoloogiat, filosoofiat kui ka loodusteadust. Võib näha, kuidas on silma füüsiline kirjeldus võimalik muuta teoloogia vahenditega allegooriliseks: silmal on seitse kihti, mida kirjeldatakse, ja ühtlasi on need seitse voorust, millega Jumal inimesi kaitseb. See tekst näitab, miks on hea teha loodusteadust ja miks on hea seda allegoriseerida. Kuigi me ise igapäevaselt seda meetodit enam ei kasuta, tundub see mulle siiamaani kuidagi mõttekas.

On hea mõelda, et igal asjal on oma pinnapealsele, defineeritavale ja otsesele sisule lisaks ka allegoriseeritav sisu, mis teeb tõlgendusvõimalused mitmekesiseks ja annab vabaduse. Näiteks juriidiline tekst peab olema täpne ja üheselt tõlgendatav ning on sellisena enamasti üsna igav, aga allegooria lisab teksti ühele tähendusele mitu kihti juurde, mis hakkavad üksteist kommenteerima. Ja lõpuks on allegooriline tähendus alati huvitavam. Kui sinna pöörduda, võib tekkida küsimus, kuidas siis tekstis ühte selget tõde ei ole. Minu meelest andiski see kristlusele võimaluse ajas muutuda: see ei jäänud fikseerituks kirjatähte, vaid teisenes koos aegadega.

Protestantismi tekkides teksti käsitlemise viisid muutuvad: teksti hakatakse võtma palju tõsisemalt, põhimõtteliselt lükkab protestantism allegoriseerivad meetodid kõrvale. Alles jäävad literaalsed meetodid ja pärast tekib ajaloolis-kriitiline meetod, mis üritab fikseeritud tõde rekonstrueerida, kuidas asjad tegelikult olid, ja eeldab, et on olemas selline tegelikkus, mida on võimalik rekonstrueerida. See on väga erinev allegoriseerimisest, võimaluste otsimisest ja võimalustega mängimisest, mis mulle väga meeldib.

Kui oluline või kasulik on ladina keele oskus tänapäeva humanitaarile?

Humanitaaria on praegu nii lai, et on humanitaarina võimalik ära elada kindlasti nii, et ladina keelt ei oska. Samas ma arvan, et ladina keele oskus on hea ja vajalik. Ladina keel on neutraalne. Inglise keel on praegu humanitaaria üldkeel, aga ei ole neutraalne keel, ta on alati seotud institutsioonide, domineeriva kultuuriruumi ja ideedega, mis sealt tulevad. On selge, et see loob keelelise ebavõrdsuse: osa inimesi räägib inglise keelt emakeelena ja teised peavad seda õppima, pingutama. Kuni selleni välja, et hakatakse oma emakeelt ära unustama, et omandada inglise keel emakeelega võrreldaval tasemel. Enamiku teiste keeltega on sama, aga ladina keel on võrdne kõigile. Tal on oma fookus akadeemilise keelena ja ta seostub niinimetatud õpetlaste vabariigiga. Viimatisel Tartu Ülikooli rektori inauguratsioonil lõppes suur osa kõnesid ladinakeelse tsitaadiga või kasutati neis ladinakeelseid tsitaate. Ladina keel ei ole kadunud aktiivsest kasutusest just sellepärast, et tähistab akadeemilisust.

Humanitaarias on praegu olukord, kus ülikooli astuvad üliõpilased oskavad võõrkeeltest ainult inglise keelt, saksa keelt harilikult ei osata üldse ja vene keelt oskavad väga vähesed. Seetõttu on neil ligipääs ainult ingliskeelsele maailmale või inglise keele kaudu teatud viisil vahendatud ­maailmale. Ladina keel pakub teistsuguse, akadeemilise vabaduse olla selle kaudu akadeemilise maailma kodanik.

Lõppkokkuvõttes on keel ja meel seotud. Ma pole kindel, kas sellest saab rääkida ukumasinglikult Sapiri-Whorfi ­keelelise relatiivsuse teooria võtmes,2 aga see seos on kindlasti olemas keelega kaasnevas diskussiooniruumis. Meile tulevad inglis­keelsest maailmast diskussioonid, mis ei ole meie omad. Selleks et viibida selles diskussiooniruumis, hakkame nendel teemadel rääkima. Aga me peaks ka oma teemad kuuldavaks tegema, mitte ainult teiste teemadel rääkima.

Sinu praegune põhiline uurimisteema on varauusaegses Tartu ülikoolis kirjutatud disputatsioonid ehk väitekirjad,3 mis on valdavalt ladina keeles ja esindavad toonast õpetlaste vabariiki.

Tartu Ülikooli raamatukogus on mappides koopiad pea kõigist ligi 600 disputatsioonist, mis Tartus trükiti. Mõni on leidmata, aga neid ei ole üleliia palju. See on päris hea kollektsioon ja tore korpus. Selle kokku saamiseks tegi Ene-Lilli Jaanson koos teistega Tartu Ülikooli trükikoja bibliograafiat4 koostades ära tohutu töö, otsides kõigist lähikonna raamatukogudest üles Tartus trükitud tekstid, millest tehti koopiad. Väga palju originaale on Uppsalas ja ka mujal Rootsis, näiteks Stock­holmis. Selle kogu digiteerimiseni ei ole Tartu Ülikooli raamatukogu veel jõudnud, aga seda võiks minu arvates teha.

Lisaks Tartu disputatsioonidele kasutan võrdlusmaterjalina Uppsala ja Turu ülikooli omi, sest need kolm ülikooli moodustasid ühtse haridussüsteemi ning professorid ja üliõpilased liikusid nende vahel. Disputatsioone kirjutasid ladina keeles suuresti professorid, kirjutajatena tegutsesid mõnikord kaasa üliõpilased, kes pidid ise kaitsma neid ideid avalikul suulisel disputatsioonil, näidates, et nad on materjalist sisuliselt üle ja suudavad selle esitamisega keeleliselt hakkama saada.

Selles nähti praktilist väärtust, haritlastelt eeldati oskust oma mõtteid suuliselt ja kirjasõnas väljendada. Mitmel pool kirjutati toona, et ülikoolist ei tohi välja tulla inimesed, kellel on ainult teoreetilised oskused, vaid peavad olema ka praktilised: vestlemise, kirjutamise, kõnepidamise ja läbirääkimise oskus. Nendel oskustel põhines töö riigiametis, sealhulgas kirikus, mis oli protestantlikes maades avaliku teenistuse osa. Varavalgustuslik filosoof Christian Thomasius (1655–1728) ütleb koguni, et matemaatikast ja pedantsetest teadustest ei ole kasu, kui ei õpita praktilisi oskusi, nagu kõnelemine ja riigikorraldus. Seda üritatigi varauusaja ülikoolides kultiveerida ja see on väga erinev tänapäeva kasulikkuse arusaamast. Selle tõttu pöörati suurt tähele­panu tekstide lugemise ja kirjutamise stiiliharjutustele ning disputatsioonid ja oratsioonid ehk akadeemilised kõned olid olulised, sest need valmistasid inimesi ette tulevaseks teenistuseks kõikidel aladel.

Retoorika oli osa triiviumist ehk kolmest madalamast vabast kunstist. Kas iga tudeng, omandagu ta hiljem usu-, õigus- või arstiteadusliku hariduse, pidi selles pädev olema?

Ülikool hakkas XVII sajandi lõpu poole küll pisut muutuma, kuid eeldati, et kõik läbivad filosoofia algõppe, iseasi, millises mahus. Filosoofiateaduskond oli madalam fakulteet, kus kõrgeim antav kraad oli magistrikraad. Siis mindi kõrgematesse fakulteetidesse – teoloogia, juura, meditsiin –, kus võis saada ka doktorikraadi. Näiteks väga sageli juhtus, et professor oli algul filosoofiaprofessor, aga siis liikus edasi teoloogiaprofessoriks. Samamoodi kui tudengid liikusid ka professorid.

Ülikooli asutamise järel tulid Tartusse mujalt Euroopast kokku igasugused võistlevad ideed ja koolkonnad. Kui esinduslikult peegeldab Tartu disputatsioonide korpus XVII sajandi Euroopa mõtteilma?

Väga, see sobitub täiesti ilusasti Põhja-Euroopasse. Kõik diskussioonid ja eri suunad jõuavad kohale: kui mitte täies mahus, siis vähemalt mingi virvendusena. Sellepärast on see suurepärane materjal. Tartus oli tugevalt esindatud ramism, mis on väga huvitav teema,5 loomulikult luterlik ortodoksia. Kiiresti jõuavad siia 1690. aastatel René Descartes’i ja Robert Boyle’i ideed, ateismidiskussioon. Pietism oli siin kohal võib-olla tugevamalt kui kuskil väljaspool olulisi Saksamaa keskusi. See oli nii muu hulgas ka seetõttu, et ülikool asutati-taasasutati mitu korda ja iga kord võeti sinna õpetama mujalt noori professoreid, kes tõid Tartusse tulles kaasa uued ideed. Seal, kus akadeemilised süsteemid olid palju paremini sisse töötatud, ideed nii vilkalt ei liikunud.

Tartus ei kirjutatud küll väga palju disputatsioone, aga siin on üllatavaid asju. Näiteks oli õhus võimalus, et Tartu ülikool oleks võinud saada esimeseks pietistlikuks ülikooliks, kuna Liivimaa super­intendent ja Tartu ülikooli prokantsler Johann ­Fischer oli kirjavahetuses pietismi rajaja Philipp Speneriga, kes visandas talle pietistliku ülikooli põhimõtted. See võimalus ei teostunud seetõttu, et Rootsi riik oli luterliku ortodoksia toetaja. Esimeseks pietistlikuks ülikooliks sai hoopis 1694. aastal asutatud Halle ülikool ja sellest kujunes järgnevatel aastakümnetel tohutu intellektuaalne keskus, kuhu tuli üliõpilasi igalt poolt. Ja põhimõtteliselt ei ole välistatud, et midagi sellist oleks võinud Tartus olla, kuigi see Põhjasõja kulgu ei oleks muutnud. Samuti on tuntud lugu, et Isaac Newtoni teost „Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica”, milles on esitatud praegu Newtoni seadustena tuntud põhimõtted, käsitleti ülikooliloengutes esimest korda Tartus. Sellised asjad mõjuvad suhteliselt perifeerse ülikooli keskkonnas mõneti üllatavana.

Praegu mäletatakse üldiselt Isaac Newtoni tänapäeva teaduse seisukohalt ortodoksset tegevust füüsikuna, kuid varju on jäänud tema ülejäänud pärand.

Newtoni isik on vastuoluline. Saime hiljuti Kurmo Konsaga valmis raamatu alkeemia ajaloost.6 Selles tegeleb väike osa ka Newtoniga. Minu arvates on tema alkeemiline pärand ja meie jaoks teaduslik pärand omavahel olemuslikult seotud. Loomulikult tekib tahtmine tagantjärele tsenseerida, et näidata kedagi teistsugusena, sellisena, nagu me tahame neid inimesi näha. Aga toona oli alkeemia ajastupärase mõtlemise osa ja selles mõttes oli Newton väga selgelt oma ajastu esindaja. Aeg mõjutab, millest ja kuidas inimesed saavad mõelda.

Mispoolest on tänapäeval kasulik tegeleda alkeemia või alkeemia ajalooga?

Minu enda jaoks on see sama põhjus, miks tegeleda ulmekirjanduse või üldse mingisuguse kirjandusega: võimalus näha teistsuguseid maailmu, õppida nägema teistsuguste maailmade olemasolu. Selliste võimaluste olemasolu annab ka vaate, et meie maailm ei ole paratamatu, asjad ei pea niimoodi olema. Võib ju tunduda, et valikuvõimalusi enam eriti ei ole – praegu surutakse väga tugevalt peale valikut, kas oled vasak- või parempoolne. Oled kas sinine või roheline – justkui teisi variante ei olekski, kui kasutada Marcus Aureliuse juhtlauset.7

Häda on selles, et üldiselt on inimeste fantaasia tugevalt oma ajastus kinni. Tahaksid sellest maa­ilmast lahti rabeleda, aga ajastu surub peale ja sunnib mingitest oma teemadest mõtlema: oled selle raja peal ega saa sellelt ära. Siis aitabki võimalus uurida ajaloolisi ja tulevikulisi asju. Mineviku uurimine näitab teistsugust maailma, näed, et täna­päevased mõttemustrid ei ole paratamatud. Selleni on raske jõuda. Isegi hea tahtega tehakse ajaloolist ilukirjandust, filme ja teatrit tihtipeale niimoodi, et kostüümid on ajaloolised, aga inimesed on ikka needsamad tänapäeva inimesed. Aga kui minna vaatama hästi lavastatud Molière’i, saad aru, et see on teine maailm.

Sinu romaane „Mesilased” ja „Inglite keel” lugedes oli mul tunne, et need on kirjutatud võttega, mis sarnaneb eksperimentaalarheoloogide tegevusega: kasutatakse muinasaegsete eeskujul tehtud tööriistu, et teha toonaste taolisi riideid ja muid materiaalseid esemeid kuni muinasaegsete majade või külade rajamiseni. Kas sa võtad selle omaks?

Jah, ma võtan selle täiesti omaks. Üks, mida olen püüdnud tabada, on tunne või kogemus. Teoreetiliselt võib igasuguseid asju õppida, aga kogemus on midagi muud. Ajaloost on raske vahetut kogemust saada. Võib ehitada kiviaegse küti-korilase onni ja olla seal, aga sellest ei piisa, et mõista, mismoodi see kütt-korilane mõtles. Varasematest perioodidest saame luua butafooria, aga meil on keeruline jõuda mõtlemiseni, sest meil ei ole tekste. On triviaalne tõde, et teksti kaudu saab inimene haua tagant kõneleda, teksti kaudu saab vestelda surnud inimestega. Ja kui oled pikka aega vestelnud, saad aru, mida nad tahavad öelda, ja jõuad mingis mõttes selle kaudu nende ellu.

Kuidagi tunnen üsna sageli, et sellel inimesel, kes kunagi elas ja kirjutas mõne teksti, on tegelikult midagi öelda. Võib-olla saaksin vahendada seda, mida see inimene tahtis öelda või mis maailmas see inimene neid asju ütles. Muidugi on selleks vajalik ka butafooria, selleks tuleb luua meeleolu nagu teatris: kustutada tuled, et lavamaailm hakkaks elama.

Ühest „Mesilaste” ingliskeelse tõlke arvustusest hakkas mulle silma tähelepanek, et see romaan võib näida ulmeline seepärast, et toonaste inimeste mõtlemine tundub meile nii ulmeline.

Võib küsida, milline oli XVII sajandi inimese reaalsus: deemonid, inglid, vaimud, Jumal. See oli kaheldamatu reaalsus enamiku inimeste jaoks marginaalsete eranditega. Niimoodi sisustatud maailm on üsna teistmoodi kui meie maailm. Olen katsunud seda teistsuguse maailma reaalsust tajuda. Inglise keeles kasutatakse ulmekirjanduse kohta üha rohkem sõnapaari speculative fiction, mis rõhutab võimalikkuste kirjeldamist. Ka Uku Masing nägi, et ulmel ja teoloogial on väga palju ühist, mitte ideaalmaa­ilmade fantaseerimise pärast, vaid seetõttu, et need aitavad uurida, kuidas asjad võiksid olla teistmoodi. Kuigi väikesed muutused on ka huvitavad, ei pea uurima ainult väikseid muutusi, tuleks uurida võimalikke suuri, radikaalseid muutusi. Mulle mõjub väga arusaadavalt Uku Masingu kirjutis „Rohelise udu vang”,8 selles väljendatud täieliku muutuse igatsus, mida saab nimetada ka eshatoloogiliseks nostalgiaks. Igatsus pöörduda tagasi, aga tulevikuline.

Eesti ulmekogukonna aruteludes kipub läbi käima teema, et ülejäänud kirjandusüldsus ei tunnusta neid piisavalt. Kas eesti ulme saab piisavalt tunnustust?

Žanrikirjandus eeldab žanriteadlikku lugejat. Mis meeldib žanrilugejale, võib olla lihtsalt arusaamatu või igav lugejale, kes ei ole žanriteadlik. Osa žanri­ulmet ei jõua laiema lugejaskonna ette, sest eeldab teistsugust lugejat. Kui aga keegi on suure­pärane kirjutaja, siis see üldiselt äratab tähelepanu. Žanri­kaanonitruu kirjutamine ei pruugi olla kirjanduslikult eriti huvitav väljaspool kaanonit.

Paratamatult on ka tavakirjanduseks nimetatul omad žanrikaanonid, kuigi võidakse eeldada, et tavakirjandus peaks olema žanriülene. See on osalt stiili küsimus. XIX sajandi seiklusjutu stiil on ulmele väga tugevalt omane. Tavakirjanduses tehakse palju rohkem stiilieksperimente, millest paljud on täiesti ebaõnnestunud, aga vähemalt eksperimenteeritakse. Need katsetused ei pruugi tekstile või loo sisu paremale ilmsiks tulemisele kaasa aidata, aga lugeja on valmis ja ootab seda. Kusagil on vahe, kus žanrid lahknevad. Siin ei ole millegi üle kurta.

Aga kas tavakirjanduse ja ulmekirjanduse vaheline hall ala on piisavalt viljakas?

Minu jaoks küll. Olen katsunud üsna teadlikult olla mitte ühes ega teises žanris. Ulmeringkonnas on kurdetud, et minu raamatud ei ole ulmekirjandus, ka pea­voolukirjanduse poolelt on aeg-ajalt küsitud, kes on minu raamatute lugeja, millised intellektuaalsed nõudmised on lugejale. Aga kokkuvõttes on raamat olemas sellisel kujul, nagu ta on, tegutseb iseseisvalt ja on suurepärane, kui leiab endale ise lugeja.

Tundub, et minu jaoks on sellel hallil alal olemas see, mida ma kirjandusest otsin. Võib-olla võiks proovida veel hall­alasid teiste žanride vahel – kirjandus ei jagune siiski üksnes ulmeks ja peavooluks, on ka teisi võimalusi.

Inimesed üldiselt tahaksid midagi, mida nad on juba enne kogenud. Ja nii luuakse ootuste horisont, mida peab hakkama täitma. See on minu jaoks problemaatiline, mille pärast ma suhtun žanri­kirjandusse teatava kahtlusega. Žanrikirjandusel on palju häid omadusi, mis teevad selle turvaliseks. Aga mulle tundub vajalik žanriturvalisust nihestada või mitte tingimata selle ootustele vastata. Võimalikkuste uurimise pärast on kasulik mitte jääda sellesse, mis on tavaline, huvitav on katsuda jõuda ebatavalise juurde.

Sinu romaan „Mesilased” võitis 2013. aastal Euroopa Liidu kirjandusauhinna ja see on tõlgitud 15 keelde.9 Kas selle romaani kirjutamine on ära tasunud? Kas on mingeid seaduspärasid, kus on raamatut tõlgitud ja müüdud?

See, et „Mesilasi” tõlgitakse jätkuvalt, on päris üllatav olnud. Saksa keeles peaks varsti ühes Šveitsi kirjastuses ilmuma Cornelius Hasselblatti väga hea tõlge. Rikkaks ma ei ole saanud, aga „Mesilaste” kirjutamine tasus ennast kuhjaga ära. Ma poleks eales oodanud, et „Mesilased” sellise vastu­võtu leiab. Olen väga rahul, et romaani on siin-seal saatnud mõõdukas edu. Kuna tõlkeõigused kuuluvad mulle endale, pean kirjavahetust kirjastajatega ise. Administreerimist on siin ka, nagu suhtlemist maksu- ja tolliametiga, aga seda ei ole nii palju, et oleks mõtet leida inimene, kes sellega tegeleks. Minu meelest on Euroopa Liidu kirjandusauhind tänuväärt ette­võtmine, sest võimaldab vähem tuntud keeltes kirjutatud teostel jõuda laiema publiku ette. Tartu Ülikooli tõlkeõpetuse professor Luc van Doorslaer andis hiljuti teada, et nüüd on hakatud uurima selle auhinna mõju.

Eri riikides on müük olnud väga erinev, paratamatult pärast turule tulekut raamat müüb ja siis mõne aja pärast langeb müük ära. Selge on see, et suurema kõnelejaskonnaga keeltes müüakse rohkem. Oluline on kirjastus: kui on tuntud, suurem kirjastus, siis on suurem lootus, et nad tõepoolest midagi müüvad. Kuna palju tõlgitakse Euroopa Liidu toetusel, võib kahtlustada, et mõni kirjastus on „Mesilased” pannud paketti, millele taotlevad tõlkimiseks toetust, kusjuures nende eesmärk ongi saada tõlkeraha, nii et saavad mõne muu teose selle kõrval tõlkida. Mingisugune intuitsioon tekib kohe alguses kirjastaja suhtumise ja lähenemise põhjal, kui huvitatud ta sellest tekstist on. Mõnikord on selge, et kirjastaja on raamatu ise läbi lugenud, ja oskab rääkida tekstist. Teinekord on ta võib-olla raamatut sirvinud ja vaadanud: mitu tõlget on olemas ja seetõttu vast täielik „põhk” ei ole, ning siis otsustanud selle taotlusse sisse panna.

Siiski korraldavad kõik need kirjastused raamatuesitlusi, mis on alati toredad ja huvitavad olnud: saab kohtuda kirjastamise ja raamatutega seotud inimestega ning mõnikord ka kohalike kirjanikega. Olen alati püüdnud mõned kohalikku kirjandust esindavad raamatud läbi lugeda, enne kui kohapeale lähen, et oleks sealsest kirjanduselust ettekujutus. Näiteks Läti, Leedu, Itaalia ja Norra kirjastustega oli väga hea kontakt ja kogemus.

Kuidas teksti teises kultuuris loetakse ja milline retseptsioon olla võiks, oleneb palju tõlkijast. Mul on olnud Itaalias mitu väga head kogemust, kuna Daniele Monticelli on tõlkinud kahtlemata väga hästi. Mõnel pool on võimalik ainult kaudtõlge, näiteks võetakse aluseks mitu erinevat tõlget. Kaudtõlkes läheb midagi minu jaoks olulist kaduma, nii et see ei ole enam seesama tekst. Teisalt ei ole mul väga tugevat omanikutunnet teksti suhtes – ta on valmis ja las elab oma elu.

Oled rääkinud, kuidas kirjasõna vabariik getostub. Kui trükikunst võimaldas ühe kompaktse kirjasõna vabariigi tekke, siis internet on võimaldanud müriaadi kirjasõna linnriikide tekke, mis ei pruugi omavahel eriti suhestuda. Mida saaks intellektuaal teha, et need paremini omavahel suheldud saaksid või üksteist paremini mõistaksid?

See on väga keeruline küsimus. Mida saaks teha, ma ei tea, võib-olla lihtsalt teadvustada. Kui laiemalt võtta ja meenutada, siis Rooma impeerium vallutas palju maid, ehitas nende vahele teid ja sundis kõik need piirkonnad omavahel suhtlema. Lõpuks sai kooshoidvaks jõuks kristlus – pühakirjatekstide kaudu, aga meetodeid oli veel – ja suhestas omavahel kõiki neid erinevaid maid ja rahvaid. Terve Euroopa toimis selle kaudu, nii et võis olla üsna ­kindel, et kui Norra ja Itaalia inimesed saavad kokku, on neil mingi­sugune seos pühakirjaga, mille kaudu nad võivad üksteisest aru saada.

Meil räägitakse tüvitekstidest. Võiks eeldada, et kõik on lugenud Dante „Jumalikku komöödiat”, aga see pole sugugi nii. Mida kõik on lugenud, seda on üha vähem. Ainuke asi, mida saaks teha, on teadvustada, et oleks vaja koonduda millegi ümber. Oleks hea, kui meil oleks klassikalise kirjandusega seosed olemas, sest nende puudumine lihtsalt vaesestab. Olen kirjanike hulgas üsna palju kuulnud kriitikat kohustusliku kirjanduse olemasolu suhtes. Minu jaoks on see väga suur probleem. Võid küll vihata Tammsaaret, aga ikkagi tuleks teda lugeda, sest eestlane mõtleb endast Tammsaare kaudu. Mingis mõttes on Tammsaare leiutanud eestlase, enne teda sellist eestlast ei olnud.

Aga kui inimesi on suudetud panna mõtlema selle peale, et nad sorteeriksid prügi, siis võib-olla suudetakse inimesi panna mõtlema selle peale ka, et nad võiksid lugeda klassikalist kirjandust. Prügi sorteeritakse, sest tahame hoida planeeti. Kui tahame hoida mõtteruumi, peaksime sorteerima intellektuaalset materjali. Võib-olla oleks vajalik riiklik programm, mis suunaks inimesi seda tegema, nii et igas kodus ja koolis oleksid vastavad sildikesed ja korraldataks infopäevi: mis on klassikalised teosed, mida iga inimene võiks lugeda ja kuidas neid oleks mõttekas lugeda. Iga tekst nõuab ju teataval viisil lugemist.

Või lausa Euroopa tasandi algatus: direktiiv näeks ette üldised põhimõtted ja sätestaks kohalikud erisused ja erandid, moodustades hägusate piiridega kaanoni.

Muidugi oleks see kõige parem, kui see tuleks Euroopa tasandilt ja tehtaks kõigile liikmesriikidele kohustuslikuks. Kahtlustan, et Euroopa Liidu kirjandusauhind otsapidi midagi sellist taotleski, aga see peaks olema ambitsioonikam. Ma ei tea, kas see õnnestuks, aga teadlikkuse tõstmisest võib midagi muutuda. Võib küsida, kas prügi sorteerimisest muutub tegelikult midagi, kas see päästab planeedi. Aga süda on rahulikum: ma vähemalt teen midagi.

Küsiksin veel varauusaegsete disputatsioonide vaimus: kas kurat suudab muuta inimese hundiks?

Sellest on Tartus kirjutatud terve tekst.10 Muidugi ei suuda kurat selle käsitluse järgi inimest füüsiliselt hundiks muuta, aga ta võib panna inimese arvama, et ta on hunt. Aga seal on öeldud, et see teeb sama välja. See on väga huvitav: ei ole selge üle­minek, vaid on mingid gradatsioonid. Kas marutõbine inimene on hundiks muutunud? Põhimõtteliselt võib ju öelda, et ta on hunt. Mõni inimene on teiste vastu nii kuri, et teda võib hundina käsitada. Selles tekstis on kõiki neid võimalusi arvestatud. Mulle meeldib, et esitatakse küsimus ja hakatakse seda nüansseerima, tuues välja kõik eri võimalused. Esitatakse lehvik võimalusi, mitte dihhotoomia, kus ainsad võimalikud vastused oleksid jah või ei. Selles mõttes on see küsimus hea disputatsiooni teema. Küsimus on ka selles, kas kurat on olemas – see on omaette teema. Siin on samuti terve diapasoon eri võimalusi, mida mõelda kuradi all. Kas kurjus on olemas? Kas kurat on kurjus? Ja neid võimalikke küsimusi on veel. Neid esitades saab sellest mõelda palju paremini, mitte vastama lihtsalt jah või ei.

Kus hoitakse Tartu Ülikooli raamatu­kogus kuuendat ja seitsmendat Moosese raamatut?

Kui küsida, kas meil on olemas maagiliste ja alkeemiliste raamatute kogu, siis vastus on jah, on küll olemas. See on Giese kogu,11 päris korralik kogu alkeemilisi raamatuid ja käsikirju. Lisaks on meil hulk teisi huvitavaid eksemplare, näiteks Paracelsuse12 ja Cornelius Agrippa13 teoseid ja muud tähelepanuväärset. Aga mina oma silmaga kuuendat ja seitsmendat Moosese raamatut Tartu Ülikooli raamatukogus näinud pole.

Isegi mitte odavaid koopiaid?

Neid XX sajandi alguses avaldatud odavaid koopiaid olen küll näinud. Õigupoolest on need konstruktsioonid – ma ei tea, mida nad kopeerisid. XX sajandi alguse okkultuur, nagu teaduskirjanduses nimetatakse okultismihuvi,14 on samuti väga huvitav teema, mida võib-olla kuigi palju ei teadvustata. Toona oli ühelt poolt teadusrevolutsiooni aeg, kui muu hulgas pandi alus kvantfüüsikale, aga samal ajal needsamad tegelased tundsid huvi okultsete teemade vastu, näiteks Marie Curie pidas oma surnud abikaasaga vaimset ühendust. Need kaks poolt käisid kuidagi omavahel kokku ja sellel on sarnasusi varauusaja perioodiga, kui Newton tegutses. Okultismi tõsine seos teadusega on mingil kombel loomulik, sest pakub uusi uurimisteid. Praegu püütakse nende kahe vahele tõmmata selget piiri, aga ma arvan, et seda ei ole lihtne üheselt paika panna. See laguneb jälle ära ja saab huvitavaid kooslusi näha. Olen neid teemasid veidi uurinud, sest lõpetasin hiljuti ühe ilu­kirjandusliku teose, mis seda valdkonda puudutab.

 

1 M. Friedenthal, Tallinna Linnaarhiivi Tractatus moralis de oculo. (Dissertationes theologiae Universitatis Tartuensis 13.) Tartu: Tartu Ülikooli Kirjastus, 2008. Väitekiri hõlmab traktaadi ladinakeelset teksti koos tõlkega eesti keelde.

2 U. Masing, Keelest ja meelest. Taevapõdra rahvaste meelest ehk Juttu boreaalsest hoiakust. Tartu: Ilmamaa, 2004.

3 Vt M. Friedenthal, Varauusaegsete disputatsioonide läbiviimisest, ülesehitusest ja teemadest. – Keel ja Kirjandus 2020, nr 10, lk 865–885. https://doi.org/10.54013/kk766a2; R. Seidel; H. Marti; M. Friedenthal (toim), Early Modern Disputations and Dissertations in an Interdisciplinary and European Context. (Intersections 71.) Leiden: Brill, 2020. https://doi.org/10.1163/9789004436206

4 E-L. Jaanson, Tartu Ülikooli trükikoda 1632–1710. Ajalugu ja trükiste bibliograafia. Tartu: Tartu Ülikooli Raamatukogu, 2000.

5 XVI sajandi prantsuse hugenotist filosoofi Petrus Ramuse õpetus, milles nähti protestantlikku alternatiivi aristotellikule ehk peripateetilisele õpetamistraditsioonile Euroopa ülikoolides, vt M. Friedenthal, Ramism ja metafüüsika Academia Gustavianas. – Konfessioon ja kirjakultuur. Confession and the Liter­ary Culture. (Raamat ja aeg. Libri et memoria 4.) Koost P. Lotman. Tallinn: Eesti Rahvus­raamatukogu, 2016, lk 98–117.

6 K. Konsa, M. Friedenthal, Alkeemia ajaloost. Tallinn: Sinisukk, 2023.

7 Marcus Aurelius, Iseendale. Tlk Jaan Unt. Tallinn: Eesti Raamat, 1983, lk 3.

8 Kirjatöö pealkirja ajendas Herbert George Wellsi romaan „Sabatähe aastal” („In the Days of the Comet”, ilmunud inglise keeles esmakordselt aastal 1906), mida Masing kümne­aastaselt luges ja kogu elu mäletas, sest romaanis „on pikk kirjeldus rohelisest udust, mis täidab õhu, kui Maa läbib komeedisaba, paneb magama inimesed nõnda, et nad kõik ärkavad teissugustena psyhholoogiliselt ja sotsiaalselt” (U. Masing, Rohelise udu vang. – Katsed ­nimetada saart. Artikleid fantastikast. (Etüüde nüüdiskultuurist 4.) Koost J. Tomberg, S. Vabar, toim M. Laaniste, S. Vabar. Tallinn–Tartu: Eesti Kirjandusmuuseumi kultuuri- ja kirjandusteooria töörühm, 2013, lk 39).

9 Seni on „Mesilaste” tõlge ilmunud albaania, bulgaaria, hollandi, horvaadi, inglise, itaalia, kreeka, leedu, läti, makedoonia, norra, serbia, taani, tšehhi ja ungari keeles.

10 Andreas Arvidi Stregnensis, De lykanthropis oratio, quam … in Regia Academia Gustaviana Adolphina, quae Dorpati Livonorum est ad Embeccam, die 16. Decemb. anno 1644. publice … pro concione enarrabat Andreas Arvidi Stregnensis, Sudermannia-Svecus. Dorpat: Vogelius, 1645.

11 Tartu ja Harkivi ülikooli keemiaprofessor ning Peterburi teaduste akadeemia korrespondentliige Johann Emmanuel Ferdinand Giese (1781–1821) pärandas raamatukogule 1114-köitelise keemiakirjanduse kogu, mis sisaldab haruldasi alkeemiaalaseid töid.

12 Šveitsi arst, filosoof ja legendaarne alkeemik Paracelsus ehk Theophrastus von Hohenheim (1493–1541).

13 Saksa õpetlane, arst ja okultist Heinrich Cornelius Agrippa von Nettesheim (1486–1535).

14 Vt L. Altnurme, Esoteerika. Sissejuhatus. – Mitut usku Eesti V. Esoteerika. Toim L. Altnurme. Tartu: Tartu Ülikooli Kirjastus, 2021, lk 7–34.

24. juulil tähistab juubelit folklorist, Tartu Ülikooli eesti ja võrdleva rahvaluule kaasprofessor Merili Metsvahi. Vestlesime sel puhul Tartus rahvaluule õppetooli raamatukogus von Bocki majas (Ülikooli 16) rahvajuttudest seoses naiste positsiooniga vanemas eesti kultuuris, inimese ja looma, kultuuri ja looduse hägusatest piiridest, moderniseerumisprotsessist ning folkloristi vabadusest.

Merili Metsvahi. Foto: Johanna Roos

 

Miks otsustasid hakata rahvaluule uurijaks?

Alguses, 1992. aastal tulin ma ülikooli õppima eesti keelt ja kirjandust ning 1994. aastal spetsialiseerusin ungari keelele. Juba 1995. aastal läksin Ungarisse vahetusüliõpilaseks Budapesti Eötvös Lorándi ülikooli. Seal saime käia peale keeleainete ka teistel loengukursustel ja hakkasin millegipärast – ei teagi mis impulsi ajel – käima Imola Küllősi folkloristika sisse­juhatuse loengutes. Samuti kuulasin ungari rahva­usundi loenguid, mida andis Kincső Verebélyi ja mõnikord ka Vilmos Voigt. See oli väga huvitav ja lugesin ka ungari keeles nende kursuste juurde antud materjali päris põhjalikult.

Hiljem kirjutasin seminaritöö Tartu Ülikoolis ungari keeles ja mõtlesin, et võtan natuke rahvaluule aineid, näiteks kuulasin Tiiu Jaago eesti rahvaluule ja folkloristika sissejuhatavat kursust. Mäletan, et 1996. aastal oli rahvaluule õppetool äsja kolinud von Bocki majja ja ma tulin siia Ülo Valgu käest küsima, kas võin Võrumaale Urvaste kihelkonda rahva­luulet koguma tulla. See oli ülemastme aine ja seetõttu ei olnud mulle kohustuslik, aga soovisin ikkagi minna. Lubati kohe lahkelt. Need välitööd pakkusid uue ja huvitava vaatepunkti, kuidas maainimesed elu näevad. Ka kolleegid olid väga toredad. Meid juhendas kaks õppejõudu: Marju Kõivupuu ja Ülo Valk, kes jättis sügava mulje. Samadel välitöödel olid ka praegused muinasjutu-uurijad Risto Järv ja Mairi Kaasik.

Järgmisel aastal küsiti, kas ma tahan tulla eesti ja võrdleva rahvaluule õppetooli poole kohaga assistendiks. Olin kohe nõus, kuigi töötasin samal ajal Postimehe reklaamiosakonna keelekorrektorina, kus palk oli toona kõvasti suurem. Tulin siia, sest seltskond oli tore, ja jäingi siia.

Seega alustasid ungari keele õppimisega, aga sealt jõudsid kuidagi eesti libahundipärimuse juurde?

Kui 1997. aasta suvel algas mul siin töö, oli teada, et kõrgharidusega oleks mu palk suurem, see kiirendas ülikooli lõpetamist. Toona käidi ülikoolis kaua. Ma olin kuus aastat bakalaureuseõppes ja tegin üle 200 ainepunkti, kuigi bakalaureuseastmes oli kohustuslik 160 ainepunkti, lisaks kuulasin loenguid ainetes, milles eksamit ei teinud. See mulle meeldis ja see oli tollel ajal tavaline. Osa neist, kes minuga koos ülikooli astusid, käisid ülikoolis veel kauem. Olin pigem lõpetajate esimeses pooles.

Lõpetasin 1998. aastal, võttes pea­aineks rahvaluule. Tegin eesti keele seminaritööd loitsude sõnavarast ussisõnade näitel ja kuna käisin kirjandusmuuseumis loitsutekste sisestamas, siis ma tundsin seal töötavaid inimesi. Ükskord Mare Kõiva küsis, ega ma ei taha libahundimuistendeid uurida. See tundus huvitav ja pärast seminaritöö lõpetamist hakkasin baka­laureusetöö tarbeks libahundimuistendeid sisestama. Mulle praegu tundub, et kirjutasin töö kiiruga, kuigi oponent Mare Kalda selle kohta midagi halba ei öelnud. Olin ööl enne kaitsmist palju küsimusi välja mõelnud, mida oponent oleks saanud esitada, nii et olin lausa pettunud, et ta nii vähe küsis. Oleksin osanud nii palju juurde rääkida.

Eesti libahundimuistendite juures on silmatorkav žanride hübriidsus: traditsiooniliselt muinasjuttudeks klassifit­seeritud süžeed on käibel ka muistenditena.

See on tõesti huvitav teema, millest olen hiljem kirjutanud. Folkloristikas on muinasjutule ja muistendile väga eraldi lähenetud, aga eesti materjali vaadates ei ole see põhjendatud. On rõhutatud, et muistendid on lokaalsed ja väljendavad konkreetse piirkonna eripära, üle keele- ja kultuuripiiride levivad muinasjutud aga väljendavat inimese universaalseid iseloomu­omadusi ja tüpaaže.

Kui läheneda niimoodi eesti materjalile (ja mitte ainult rahvajuttudele libahuntidest), siis see kitsendab vaatenurka liigselt. Teinekord tasubki vaadelda ainult muinas­juttude või ainult muistendite asemel laiemalt rahvajutte. Ka muistendid võivad olla väga erinevad, see on ära­ütlemata lai materjal. Libahundimuistendi tüübi „Neiu hundiks” (AT 409)1 eesti üleskirjutuste hulgas on palju muistendlikke tekste ja palju muinasjutte, mida saab klassifitseerida nii ja teisiti.

Kui hiljem küsitlesime Risto Järvega koos Ksenia Müürseppa, seto naist, kes oskas rääkida palju muinasjutte ja teistesse žanridesse kuuluvaid lugusid, siis küsisime temalt, mis on muinasjutt ehk seto keeles jutus, kas see on väljamõeldis. Ksenia vastas, et ei ole, seal on midagi tõtt ka. Ka temal ei olnud jäiku žanripiire. Tema jaoks olid kunagi väga ammu toimunud näiteks muinasjutulaadsed lood ristirahvast ja paganarahvast, kes tahavad ära vahetada ristirahva last, nii et ristimata lapsega pidi eriti valvas olema. Tema jaoks olid kunagi väga ammu toimunud ka püha Jüri legendi sündmused, milles ta lohe tappis. Mida kaugemale minna Lääne-Euroopast, seda vähem saab rakendada ranget muinasjutu ja muistendi eristust.

Kas eesti pärimus jääb selles mõttes siis nii-öelda Lääne-Euroopa ja Siberi vahele?

Võib-olla küll. Me oleme süžeid ja motiive üle võtnud idast ja läänest, asume ida ja lääne mõjude ja rahvajututüüpide segunemisalal. Eesti rahvajuttude hulgas on tüüpe, mis on levinud Siberis ja saamlastel. Sellest on kirjutanud näiteks Uku Masing, Pille Kippar, Kristi Salve ja Mall Hiiemäe, kuid seda temaatikat võiks veel uurida. Tänapäeva uurijad sellest väga ei kirjuta. Arvan, et eesti folkloristikas oleks Lääne-Euroopa jututüüpidest huvitavam uurida neid tüüpe, mida Lääne-Euroopast ei ole üles kirjutatud, või siis neid väga eestipäraseid jooni tüüpides, mis on ka Lääne-Euroopas tuntud.

Näiteks on eesti ja eriti lõunaeesti, sealhulgas seto jutupärimuses väga huvitav õe ja venna tegelaspaariga juttude rühm, kuhu kuuluvad „Õde põgeneb venna eest”,2 „Söepuder”,3 „Sõsar käoks”,4 „Vanapagan eksitab õe”,5 „Truudusetu õde”6 ja „Üheksa velje sõsar”.7 Need on vanad tüübid. Huvitav on see, et muinasjutuentsüklopeedias on väidetud, et õe-venna intsesti teemat Euroopa imemuinasjuttudes ei esine,8 aga eesti ime­muinasjutus „Õde põgeneb venna eest” on intsestiohu teema üsna keskne. „Sõsara sõrmeluude” raamatus on üks selle jutu variant ära toodud ja ühe selle jutu ­originaali olen avaldanud Vikerkaares.9 Põhjus, miks eesti kultuuris õe-venna intsesti teemat esineb, on siinne varasem matrilineaarne, sugulust emaliini pidi arvestav ühiskonnakorraldus. Muu Euroopa patriarhaalne ajalugu on pikem kui meil ning meesdominantsetes ühiskondades on populaarsed hoopis isa-tütre intsesti teemad. Seevastu India kirdeosa matrilineaarsetel khasidel algab üks müüdi­taoline rahvajutt samamoodi kui eestlastel: vend ütleb, et tema õest ilusamat naist pole, ja tahab oma õde kosida ning õde põgeneb. Khasi loos on vend kuu ja õde päike ja ka edasine süžeekäik on erinev.

Eesti muinasjutte puudutab üks huvitav teema, millest ma ei ole artiklit kirjutanud, vaid ainult ettekannetes rääkinud. Kõige esimesed eesti imemuinasjuttude üleskirjutused pärinevad Christian Hieronymus Justus Schlegelilt ja Arnold Friedrich Johann Knüpfferilt.10 Schlegeli tekstid ei ole dateeritavad, aga on võimalik, et need pärinevad XVIII sajandi viimastest aastatest või XIX sajandi esimesest kümnendist. Kuigi nende kogujad olid meesterahvad – Schlegel lasi jutte üles kirjutada Järva-Jaani pastoril Christian Jacob Glanströmil –, oli nende hulgas rohkem naispeategelasega kui meespeategelasega muinasjutte, samuti on väga iseloomulik õe-venna tegelaspaar. Kui ka sellises materjalis on naispeategelasi nii palju, siis milliseid jutte naised omavahel veel võisid rääkida, kas ainult naispeategelastega lugusid? Sellele ei ole eesti folkloristikas tähelepanu pööratud.

Arvan, et uurimissuuna võiks anda eesti materjali eripära, mitte lähtuda Lääne-Euroopa eeskujudest. Lääne ees­kujudest lähtumine ei ole ainult Eesti probleem: sama olen näinud ka Islandil, kus sealsete muistendite uurija võib mööda vaadata tugevatest naispea­tegelastest.

Kui palju on tarvis seda patriarhaalse ühiskonnakorralduse sisselugemist eesti vanemasse mentaliteeti ja ühiskonda veel ümber lükata? Kui viljakas see põld on? Sa oled seda üksjagu kündnud.

Ma ei arva, et ma oleks seda pinda nii palju kündnud, kui peaks. Isegi XVIII sajandi teisel poolel on selles palju regionaalseid erisusi ja samuti XIX sajandil. Ma võin küll midagi väita, aga seda teemat peaks kohtumaterjalide ja etnograafiliste kirjelduste põhjal veel rohkem uurima. Näiteks millistes Eesti osades ja kuivõrd olid vallasemad põlatud või millal see algas. Ma arvan, et see suhtumine juurdus XIX sajandi jooksul. Samas on mõnest üksikust kohast lugeda, et seda võis olla ka juba XVIII sajandi lõpul, aga kindlasti mitte nii suurel määral nagu Rootsis või mujal Lääne-Euroopas.

Näiteks XVIII sajandi lõpus üritati ­Tallinna asehaldurkonnas keelata vallas­emadel tanu kandmine, aga see ei õnnestunud ja tanude kandmine jätkus, kuna naised protesteerisid ja olid muudatusele nii vastu. Seejärel üritati sisse viia kord, et abielunaise tanu oleks vallalise omast erinev. Aga raske on öelda, mil määral see õnnestus. Uurimises peaks rohkem rõhutama, et ei saa ühe mütsiga kõiki piirkondi lüüa. Eesti oli läänepoolse Euroopaga võrreldes eri­pärane, aga ka iga Eesti piirkond oli omamoodi.

Igasugustes asjades on olnud piirkondlikke erinevusi. Näiteks mõni ajaloolane kirjutab, et XIX sajandi keskel oli Eesti keskosas sulaste ja peremeeste vahel palju tülisid ja vastavalt ka kohtuasju, nii et sel ajal võib näha eestlaste sotsiaalset kihistumist. Samast ajast, XIX sajandi teisest poolest on ilmselt pärit muistendid sulasest ja peremehest, kus peremeest naeruvääristatakse, kuna see teema oli sel ajal päriselt aktuaalne. Seevastu Ea Jansen kirjutab, et sulaste ja peremeeste tülisid on liiga palju rõhutatud, tegelikult nad sõid ikka koos. Kui täpsemalt vaatama hakata, siis Mulgimaa Paistu kihelkonna 80 protsendis taludes sõid sulased XIX sajandi teisel poolel pererahvast eraldi, aga mõnes teises Lõuna-Eesti kihelkonnas sõid sama hästi kui kõik koos. Säärased regionaalsed erinevused on olnud suured, aga neid ei ole uuritud. Samuti on erinenud naise positsioon – ei oskagi täpselt öelda, milline see kus ja millal oli.

Mulgimaa moderniseerumine on üks huvitav erijuhtum, aga lääneeuroopalik moderniseerumisprotsess tundub Eestis olnuvat ebaühtlane ega jõudnud mentaliteedis korraga päris igale poole. Mõeldes Bruno Latouri raamatu „Me pole kunagi olnud modernsed”11 või Philippe Descola „Teispool loodust ja kultuuri”12 peale: kui palju seda modernsuse suhtes kriitilist teoreetilist raamistikku annab kasutada ning mida Latourilt ja Descolalt õppida, et eesti suulist pärimust paremini mõista?

Kui vaadata Kihnut või Setomaad, siis on selge, et seal on moderniseerumine olnud hilisem. Küllap on ka muid piirkondi, kus see oli erinev. Aga Latourilt ja Descolalt on palju õppida ka laiemalt, mitte ainult folkloristikas. Üldiselt on kaks viisi maailma mõtestada, mida igaüks kasutab vaheldumisi: üks on avardav ja teine kitsendav. Eesti ühiskonnas on liiga palju kitsendamist, näiteks kui otsitakse süüdlast. See on poliitikute hulgas harilik ja ka muud inimesed on selle üle võtnud. Kuid arusaamine, et kõigel peab olema üks süüdlane, on jabur, sest iga asja taga on alati palju mõjutegureid. Teine näide on ajalugu, mida käsitletakse ja õpetatakse koolis enamasti kitsendavalt, keskendudes valitsejate, eliidi ja sõdade ajaloole, kuigi suurem osa inimestest ka Eestis on olnud lihtrahvas ja talupojad. Neist enamasti ajalootundides ei räägita või kui räägitakse, siis pigem eliidi vaatenurgast. Arvan, et talurahvast tuleks ajalootundides rohkem rääkida kui sellest, milline tsaar teise ära tappis. Avardavat lähenemist oleks rohkem vaja ja Latouri väide, et me pole kunagi olnud modernsed, on üks selline avardav vaatenurk.

Siin võiks vahepeal kitsendavalt mõelda 1642. aasta Pühajõe mässule Võrumaal. Konflikti ajendas see, kui Võhandu jõele rajati vesiveski, mis läks vastuollu talu­poegade arusaamaga, et kui jõgi ei saa vabalt voolata, läheb ilm käest ära. Seejärel tuli palju rahet ja vihma ning vili ikaldus kaks aastat järjest, mille peale talupojad lõhkusid veski ja tammi ning tegid jõe puhastusriituse vms, sest puhastati vaimses, mitte füüsilises mõttes. Johann Gutslaffi raamatust mässu kohta13 on aimata, et ka sakslased uskusid, et jõgi saab ilma muuta. Seda võisid uskuda isegi kirikuõpetajad, kuulujuttude järgi lausa Liivimaa kõrgeim vaimulik, superintendent Herman Samson, samuti Tartu ülikooli professorid, kes aga ei saanuvat oma seisukohti tsensuuri tõttu trükis avaldada.

Gutslaffi kirjatööst on näha, et ta ei uskunud, et kogu loodus või kõik vee­kogud on elutud. Ta kirjutas, et Saksamaal on küll üks järv, millesse Pontius Pilatus olevat uppunud ja mis ei kannatavat, et sinna midagi visatakse, vaid hakkavat selle peale kohisema ja pahisema. Aga Pühajõgi ei saa tema väitel elus olla, kuna see pole ühegi piiblitegelasega sarnasel kombel seotud.

Kui tollel ajal, 380 aastat tagasi põhimõtteliselt kõik ühiskonnakihid uskusid, et loodus on elus, siis see viimase aja periood Euroopas, kui inimene on loodusest eraldi, on kogu inimkonna ajalugu vaadates väga lühike. Esmalt hakati loodust vastandama ühiskonnale, kultuurile või tsivilisatsioonile Lääne-Euroopas XVII sajandi teisel poolel, eesti talurahva hulka jõudis see vastandus palju hiljem. (Rääkimata mingitest muudest piirkondadest, nagu Amasoonia.) Kui sellest kitsendavast vaatest loobuda, avaneks palju laiem pilt ja vahest saaksime modernsuse hädadest paremini üle ja mõistaksime maailma paremini.

Latouri lugedes võib näha modernsuse alternatiive, sealhulgas modernsuse-eelset maailmapilti, modernsuse küündimatust ja võimalust modernsus ületada, olles modernsele maailmapildile pühendunutest targemad.

Minu meelest on modernsuse küündimatus tänapäeval hästi näha ja arvan, et seda on võimalik paremini ületada, kui eelmodernset aega rohkem uurida. Näiteks Gutslaff kiidab väga teadust, aga siis, kui Gutslaff selle raamatu kirjutas, olid ­astronoomia ja astroloogia veel üks ja sama teadusharu. Oma järgmise suurema tööna kavatsen sügisel vabal semestril kirjutada käsitluse Pühajõe mässust ja sealhulgas analüüsida Gutslaffi teaduslikku käsitlust.

Mida libahundipärimus eesti mentaliteediloo kohta veel rääkida võiks?

See teema on nüüd laiemalt populaarne, aga ma ise ei ole seda rohkem uurinud, kuigi see oleks huvitav. Kirjutasin viimati Mäetagustesse artikli libahunditeemal,14 kus võrdlesin XVII sajandi pärimust ja XIX–XX sajandi oma ja järeldasin, et hunti nähakse nende kahe perioodi pärimuses erinevalt. Üks on selle mõtteviisi kandja, et mitte­inimesed ja inimesed on lähemal üksteisele, ja teine on eraldav, kajastades looduse ja inimese eraldumise modernset käsitlust.

Palju libahundimuistendeid arhiivis on sellised, milles on inimese hundiks muutumine väga loomulik ning inimese ja looma piirid üldisemaltki on hägused. Isegi kui Eestis ei olnud enne XVI–XVII sajandit libahundiuskumusi, siis oli regilaule, kus näiteks kala seest tuleb välja inimene. Seega oli pind väga soodne, et libahundiuskumus saaks nõiaprotsesside ajal siin kanda kinnitada. Muinasjututüübi „Neiu hundiks” (AT 409) variantides, mis on kogutud teistelt läänemeresoome rahvastelt, on hundi asemel mingi teine loom ning saamidel põhjapõder või lind.15 Sellestki saab järeldada, et hunt on tulnud sellesse lukku võrdlemisi hilja. Teame, et nõiaprotsesse oli Eestis juba XVI sajandi keskel ja libahundisüüdistus oli muu Euroopaga võrreldes väga tavaline, nii et libahundikohtuasju on vähestes säilinud materjalides omajagu. Ju siis Oskar Looritsal oli õigus, et libahundiusk toodi Eestisse sisse XVI–XVII sajandil.

Mulle on silma paistnud, et tegeled pigem laiema mentaliteedilooga väga heterogeensete allikate põhjal, mitte ei vaata rahvaluulet ühe žanri või karto­teegikasti kaupa.

See tundub mulle nii loomulik. Viimane kord, kui ma kolme kartoteegikasti põhjal midagi uurisin, oli bakalaureusetööd kirjutades. Minu meelest ei saa öelda teaduses palju uut, kui uurida üksiku kartoteegikasti sisu. Samuti ei ole võimalik näha elava rahvausu, rahvaluule või rahvaliku diskursuse pilti, kui pärimust kogudes lähtuda vanadest 1930. aastate küsitlus­kavadest ja nende küsimusi papagoi kombel korrata. Uurijal tasub alati uute nurkade alt läheneda ja allikaid kombineerida. Väga produktiivne on koostöös ajaloolastega vaadata rahvaluule ja ajaloo allikaid.

Olen ise töötanud nii Eesti Rahvaluule Arhiivis, Eesti Kultuuriloolises Arhiivis kui ka Rahvusarhiivis, kus olen uurinud XVIII sajandi vallasemade kohtuasju ja XIX sajandi materjale. See on küll raske, kuna allikad on gooti kirjas ja keerulises keeles. Olen ka palju õppinud ajaloolaste, näiteks Mati Lauri uurimuste kaudu ning tema ja Malle Saluperega rääkides. Eks ma pean rohkem lugema, mis ajaloolased on kirjutanud. Mind ei huvita üldse eliidi ajalugu või sõjaajalugu. Vahepeal oli mul hobi lugeda XIX sajandi teise poole valla­kohtute materjale, sest vallakohtu protokollidest näeb päris külaelu: mis mured inimestel olid.

Sinu doktoritöö oli ühe informandi uurimus.16 Millised võiksid olla selle 1970. aastail alguse saanud lähenemise voorused ja mis võiks olla selle üldistusjõud?

Ma ei ütleks, et minu ja Juha Pentikäise17 lähenemine sarnane oleks, kuigi mõlemad keskendume ühele inimesele. Minu doktoritöö eri artiklid uurisid rohkem jutustamist, kuigi üks puudutas ka identiteedi teemat. Idee, et folkloristid võiks intervjueerida Ksenia Müürseppa, pakkus välja tema tütretütar, kes oli käinud täienduskoolitusel Tiiu Jaago juures ja öelnud, et tal on kodus seto vanaema, kes räägib muinasjutte. Tema enda huvi oli, et Ksenia lood kvaliteetselt linti saaksid. Andsime need salvestised ka talle.

Valisin Ksenialt salvestatute hulgast välja jutte, et need raamatuna välja anda, kuid ei saanud sellele rahastust ja asi jäi tegemata. Oleksin tahtnud tema lugusid avaldada, see oleks olnud päris isiku-uurimus ja tore raamat, mis oleks avanud populaarteaduslikus vormis 1911. aastal sündinud inimese maailma. Teaduslikus stiilis doktoritööd paljud ei loe ja see ei ava eriti ka neid lugusid endid, mida Ksenia meeletult palju rääkis.

Kseniaga tehtud intervjuude kaudu mõistsin paremini suulise kultuuri eripära. Mulle oli silmi avav näha, kuidas mõtleb suulises kultuuris elav inimene. Ta oli kaks talve koolis käinud ja luges ajalehest ainult pealkirju, kuid oskas oma mõtteid suuliselt väga täpselt ja ilusti sõnastada. Inimene, kes on kodus suulises kultuuris, teeb ennast arusaadavaks selles hetkes ja tema jutt täidab tema vahetuid eesmärke sel hetkel. Kui suulise kultuuri tekstidele läheneda kitsalt kirjakultuuri vaatepunktist, neid raamatusse panna, siis ei pruugigi need tunduda väga head lood, kuigi kõlasid suulises esituses suurepäraselt.

Suulises kultuuris ei saa panna kõrvuti seda, mida sa oled rääkinud varem ja mida räägid praegu. See aitab mõista tõdede paljust, mis on kirjakultuuris kahanenud või kokku tõmbunud. Kirjakultuuri tulles muutus teksti funktsioon, nüüd on paljude tõdede asemel üks tõde, kuna fikseeritud tekste saab kõrvuti seada ja neid võrreldes langetada otsuseid, mis on õige ja mis mitte. Kollektiivse mälu uurija Jan Assmann on öelnud, et suulises kultuuris ei olnud õigeid ja valesid jumalaid, olid omad ja võõrad jumalad. Kui tõdesid on palju, avaneb mitmekesisem pilt, mis ei pruugi igal pool kattuda või ei peagi kattuma.

Lõpetuseks: miks võiks õppida täna­päeval folkloristikat?

Praegu on ülikoolis õppida väga teistmoodi võrreldes tolle ajaga, kui mina ülikoolis käisin. Nüüd vaatavad inimesed rohkem seda, mis alad tasuvad majanduslikult ära. Aga siiski oleks vaja inimesi, kes aitaksid eesti kultuuri kohalikku eripära hoida. Kurb on see, kui eesti keelt halvasti osatakse, kuna inglise keele ja popkultuuri pealetung on olnud väga suur.

Eestis on palju teemasid, mida tasuks uurida, muu hulgas seoses sellega, kuidas me pole kunagi olnud modernsed või kuidas modernsus on puudulik ega saa hakkama elu pakutavate ülesannetega. Selle laiema pildi nägemiseks on meie eriala hea. Ei pea just folkloristiks hakkama, vaid võib seda õppida lihtsalt üldise pildi saamiseks, et pääseda välja modernsest kitsendavast vaateviisist. Humanitaar­teadustel on ühiskonna mõtestamisel suur roll ja minu meelest muutub see aina suuremaks.

Näiteks minu ainekursusel „Naine ja seksuaalsus folklooris ja ühiskonnas” käib praegu 17 üliõpilast kümnelt erialalt, pooled on kultuuriteaduste erialalt, etnoloogid, kirjandusteadlased või folkloristid, aga on inimesi ka näiteks informaatika ja keskkonnateaduste erialadelt.

Folklorist saab väga laialt teemasid valida. Kes muu saaks uurida ufolugusid? Kui tahta selle teemaga süvitsi teaduslikult tegeleda, siis meie erialal on selleks soodne võimalus. Folklorist on hea olla ka see­pärast, et võin kirjutada vaheldumisi XVII ja XVIII sajandist ning hilisemast ajast. Ajaloolastel ei ole võrreldavat luksust hüpata ühest sajandist teise. Usun, et humanitaarteadlaste seas on kõige parem olla folklorist, sest meil on kõige vabamad käed.

1 Tüübinumbrid antud siin ja edaspidi järgmiste väljaannete järgi: AT = S. Thompson, The Types of the Folktale. A Classification and Bibliography. Antti Aarne’s Verzeichnis der Märchentypen (FF Communications No. 3) translated and enlarged. 2. ümbertöötatud tr. (FF Communications 184.) Helsinki: Academia Scientiarum Fennica, 1981; ATU = H-J. ­Uther, The Types of International Folktales. A Classification and Bibliography. Based on the System of Antti Aarne and Stith Thompson. I–III kd. (FF Communications 284–286.) Helsinki: Suomalainen Tiedeakatemia, 2004; Ee = Eesti muinasjutud. I:1. Imemuinasjutud. (Monumenta Estoniae Antiquae V.) Koost ja toim R. Järv, M. Kaasik, K. Toomeos-Orglaan. Tartu: Eesti Kirjandusmuuseumi Teaduskirjastus, 2009.

2 ATU 313E*; tüübikirjeldus: Eesti muinas­jutud. I:1, lk 534, näitetekstid samas nr 34, 35, lk 142–152.

3 Ee 327H*; tüübikirjeldus: Eesti muinasjutud. I:1, lk 542–543, näitetekstid samas nr 56, 57, lk 208–217; Sõsara sõrmeluud. Koost M. Mets­vahi. Tallinn: Kirjastus Hunt, 2018, lk 69–75.

4 AT 452C*, näitetekst: Sõsara sõrmeluud, lk 58–62.

5 ATU 312D; tüübikirjeldus: Eesti muinasjutud. I:1, lk 531–532, näitetekstid samas nr 29, 30, lk 124–131.

6 ATU 315; tüübikirjeldus: Eesti muinasjutud. I:1, lk 536–537, näitetekstid samas nr 40, 41, lk 160–166.

7 AT 451A = Ee 451A; tüübikirjeldus: Eesti muinasjutud. I:1, lk 571–572, näitetekstid samas nr 134, 135, lk 438–448.

8 M. Lüthi, Bruder, Brüder. – Enzyklopädie des Märchens. Handwörterbuch zur historischen und vergleichenden Erzählforschung. 2. kd. Toim K. Ranke, H. Bausinger, W. Brückner, M. Lüthi, L. Röhrich, R. Schenda. Berlin–New York: Walter de Gruyter, 1979, vg 848–849. https://www.degruyter.com/database/EMO/entry/emo.2.177/html?lang=de

9 M. Metsvahi, Varasem perekondlik korraldus ja õe-venna intsesti teema rahvaluules. – Vikerkaar 2014, nr 7–8, lk 123–137; Sõsara sõrmeluud, lk 63–68.

10 K. Toomeos-Orglaan, Vanimatest ime­muinasjuttude kirjapanekutest, nende koopiatest ja trükiversioonidest. – Aega otsimas. (Pro Folkloristica XII.) Toim M. Hiiemäe, K. Labi, J. Oras. Tartu: Eesti Kirjandusmuuseum, 2005, lk 151–164.

11 B. Latour, Me pole kunagi olnud modernsed. Essee sümmeetrilisest antropoloogiast. (Bibliotheca Controversiarum.) Tlk A. Saar. Tallinn: Tallinna Ülikooli Kirjastus, 2014.

12 P. Descola, Teispool loodust ja kultuuri. (Avatud Eesti raamat.) Tlk H. Krull. Tallinn: EKSA, 2022.

13 J. Gutslaff, Kurtzer Bericht und Unterricht von der Falsch-heilig genandten Bäche in Lieffland Wöhhanda. Dorpt, 1644. http://hdl.handle.net/10062/25304

14 M. Metsvahi, Eesti- ja Liivimaa libahundipärimus rahvapärase ontoloogia muutumise peegeldajana. – Mäetagused 2021, nr 80, lk 71–88. https://doi.org/10.7592/MT2021.80.metsvahi

15 M. Metsvahi, The Woman as Wolf (AT 409): Some interpretations of a very Estonian folk tale. – Journal of Ethnology and Folkloristics 2013, kd 7, nr 2, lk 65–92; M. Metsvahi, „Naine libahundiks” (AT 409) eesti jutupärimuses. – Keel ja Kirjandus 2010, nr 8–9, lk 611–627.

16 M. Metsvahi, Indiviid, mälu ja loovus: ­Ksenia Müürsepa mõttemaailm folkloristi pilgu läbi. (Dissertationes folkloristicae Universitatis Tartuensis 10.) Tartu: Tartu Ülikooli Kirjastus, 2007.

17 J. Pentikäinen, Marina Takalon uskonto: Uskontoantropologinen tutkimus. (Suoma­laisen Kirjallisuuden Seuran Toimituksia 1270.) Helsinki: Suomalaisen Kirjallisuuden Seura, 1971.

20. juunil saab Tartu Ülikooli eesti keele ajaloo ja murrete professor, akadeemik Karl Pajusalu 60-aastaseks, 24. juulil aga Tartu Ülikooli tänapäeva eesti keele professor Liina Lindström 50-aastaseks. Keele ja Kirjanduse palvel esitasid nad teineteisele mõned küsimused uurimisteemade valiku ja muude erialaste kirgede kohta – kolleege ühendab huvi kohalike väikekeelte vastu.

Karl Pajusalu. Foto: Lauri Kulpsoo

Liina Lindström. Foto: Lauri Kulpsoo

Liina Lindström: Karl, sa oled oma südame­asjaks võtnud väikesed lääne­meresoome keeled ja keelevariandid. Miks?

Karl Pajusalu: Võiksin ju hakata rääkima üldist juttu kultuuririkkuse hoidmisetähtsusest ja missioonist, aga otsekohesem vastus oleks, et haruldaste keelte ja keelendite juurde olen jõudnud imetlusest. Mäletan, kuidas keskkooli ajal, see oli 1970-ndate lõpus või 1980-ndate algul, tuli mul teha koolis kirjandusolümpiaadi uurimistöö Mats Traadi loomingust ja sattusin lugema tema raamatut „Puud olid, puud olid hellad velled”. Selle lõunaeestikeelsed dialoogid viisid mind endaga kaasa, neis oli midagi eriliselt paeluvat. Olin lapsena Tahku külas kuulnud igapäevaselt Hääde­meeste kandi murdekeelt, milles on samuti küllaga omapärast, kuid tookord ma seda ei märganud, sest olin selle sees kasvanud ja sain sellest ehk liiga hästi aru. Lõunaeesti keel oma teisitiolus tundus põnevam. Ülikooli läksin oma arust kirjandust õppima, kuid sattusingi lõunaeesti keele­radadele. Selles oli oluline osa murde­õppejõud Aino Valmetil, kes oli samuti pärnakas nagu mina ja võttis mind oma hoole alla, soovitades mul hakata uurima Mulgimaa murrakute muutumist. Edasi on kõik läinud üsna loogilist rada. Haruldased keeled kannavad haruldasi väärtusi ja tunnen lähedust inimestega, kes neid märkavad ja väärtustavad, keeleteadlasena püüan neile toeks olla. Salatsi liivi keelt olen üha rohkem hakanud tunnetama ühena oma identiteediga seotud keeltest.

LL: Meil on ÜRO egiidi all käimas rahvusvaheline põliskeelte kümnend, mille eesmärk on tõmmata tähelepanu ohustatud põliskeeltele. Arusaam põliskeeltest võib olla aga üsna erinev. Tavaliselt nähakse selles kolonialismi pärandit: koloniaalkeel on allutanud kohalikud keeled ja marginaliseerinud need määral, mis ohustab nende püsimist. Mis on sinu meelest need keeled, mida Eesti peaks praegu eriti kaitsma ja toetama?

KP: Sõnastasid hästi põliskeele mõiste tavapärase rahvusvahelise sisu. Meil siin Eestis hakata väitma, et ühed eestlased on teisi koloniseerinud, on ilmselt liiast. Koloniseerijad on kõnelnud ikka teisi keeli, kui me ei räägi just enesekolonisatsioonist. Need neli põlist läänemeresoome keelt, mida tänapäeva Eesti alal on räägitud juba üle tuhande aasta, on põhjaeesti, lõunaeesti, vadja ja liivi keel. Alglääne­meresoome keeleühtsusest eraldus kõigepealt lõunaeesti, siis liivi, seejärel põhjaeesti ja vadja. Kunagise põhjaeesti ­hõimukeele põliseid jooni on rohkesti alal hoidnud Kihnu keel, kuigi teiselt poolt on selles näha kokkupuuteid ruhnurootsi ja liivi keelega. Muidugi on hoidmist väärt põliskeelendeid mujalgi ning kohaliku identiteedi tähtsus ei saa piirduda vaid vanapärase väärtustamisega. Lõunaeesti iidseid jooni on hästi püsinud Haanjas, laiemalt Võru- ja Setomaal, mõndagi Mulgi­maal. Samuti vadja ja liivi keele hoidmine peaks olema Eesti riigi asi, kuigi üht on räägitud vaid Eesti kirdeosas ja teist edelanurgas. Vadjalikke jooni on Alutaguse ja Kodavere keeles, liivilikke Häädemeeste ja Saarde lõunaosas, samuti sõrulaste keeles. Meil on siiski omapäraseid piirkondlikke keelevariante veel rohkem, need kõik on vähem või rohkem ohustatud ning vajavad toetust. Minu subjektiivne seisukoht on, et vähemalt eesti keele teine peamurre ehk lõunaeesti keel peaks olema riiklikult kaitstud ja toetatud ka regionaalkeelena. Kõik piirkondlikud keeled väärivad tuge, kuid lõunaeesti keel vanima läänemeresoome keelena ja ka vanima akadeemilise läänemeresoome keelena, millel on sajanditepikkune kirjakeele traditsioon, on midagi enamat kui üks murdekeel. Seda näitab seegi, kui mitu elujõulist järglast on lõunaeesti keelele sugenenud.

LL: Kuidas on väikeste keelte ja mitte­standardsete keelevariantidega tegelemine mõjutanud sinu arusaamu kirjakeele rollist tänapäeval?

KP: Suhtlusviiside ja -võimaluste hulk järjest suureneb, nii on vaja adekvaatseid keele ühisosa koos hoidvaid reegleid, teisalt on kirjakeel üha vähem mõistetav kui pelgalt kirjutatud keel või kui kirja pandud keelestandard. Eesti keel on päris vana kirja­keel n-ö kultuurkeele tähenduses, meie keeles on välja kujunenud kindlad varieerumisreeglid, näiteks millal kasutada lühikesi või pikki asesõnu, millal lühikesi või pikki tingiva kõneviisi vorme. Selliseid regulaarselt, aga mitte kategooriliselt vaheldatavaid vorme on tänapäeva eesti keeles hulgem, ootan väga, et saaks kokku pandud eesti keele grammatika, mis neid vaheldusi lahti seletaks.

LL: Mitu keelt on eesti keele sees?

KP: Neid ei saagi kokku lugeda, kui keele mõiste pole kindlatesse raamidesse pandud. Isegi öelda, et eesti keeli on nii palju kui eestlasi, ei oleks täpne, tekkinud on ju lisaks uusi etnolekte, mida räägivad eesti keele täiskasvanuna ära õppinud. Igal juhul on ka nn keelesiseseid keeli palju, sest eesti keel on elus, muutuv ja arenev keel. Kui kirjutasin raamatut „Eesti keele 100 aastat”, mõtlesin pikalt, millise eesti keelt iseloomustava pealkirjaga võiks raamatut alustada. Lõpuks kirjutasin: „Oma maa suur keel”. See tundus ja tundub nüüdki sobivaim.

*

KP: Liina, oled ema poolt Pärnumaalt (sedapidi oleme samast hõimustki), isa poolt Kuusalu rootslaste järeltulija, üles kasvanud oled Tartumaal. Mida on sulle tähendanud need erinevad juured ja Eesti kohad? Kas need on mõjutanud sinu suhtumist eesti keelde?

LL: Päris rootslaste järeltulija ma ilmselt siiski ei ole, või kui olen, siis üsna kaugelt minevikust otsides. Aga Kuusalu ranna­keel on küll olnud mu esivanemate keel ja ka Eesti Keele Instituudi murde­arhiivis on mitmeid mu kaugemaid sugulasi salvestatud. Mu vanematekodu oli kirja­keelne ja ega ma lapsena osanud ka vanavanemate keele eripära kuidagi murretega siduda. Mu Pärnumaa vanaema-vanaisa keel oli veetlevalt erinev, vanaema rääkis ikka peisund (’leige, päikese käes soojenenud’) veest ja vanaisa jaoks olid lammad (’lambad’) väga tähtsad, aga päriselt õppisin nende kõne murdepärasust hindama alles ülikooli ajal. Lapsena olid tähtsamad inimesed ja kohad, mis kallite inimestega seostusid. Olen käinud välitöödel nii Setomaal, Võrumaal, Kihnus, Hiiumaal kui ka mujal ning pean ütlema, et nüüdki poevad inimesed ja kohad eriliselt hinge. See soe tunne, mis inimestega suhtlemisest tuleb, seostub minu jaoks ka nende keelega. Välitöödel kuuldu on minu arusaamu ja maailmapilti väga palju kujundanud. Kui sind vedas murrete juurde Aino Valmet, siis mind vedasid omakorda sina – olen selle eest väga tänulik!

KP: Oled uurinud vahelduvaid keelendeid nii tänapäeva eesti keeles kui ka murretes. Kas nendes on põhimõttelisi erinevusi? Kas tänapäeva eesti keelt saab vaadelda kui üht murret? Või kui mitut murret?

LL: Olen uurinud morfosüntaktilist varieerumist eesti keeles ja murretes, nii suulises kui ka kirjalikus kasutuses, ja mind on huvitanud, kuidas ja miks üht või teist vormi kasutatakse, miks sama­tähenduslike vormide puhul valitakse vahel üks, vahel teine variant jne. Laialt võttes on murded ja ühiskeel grammatika varieerumise seisukohalt üsna sarnased, sest valikuid mõjutavad suuresti kasutuskontekst ning mälu ja kõne töötlemisega seotud tegurid, näiteks see, et äsja mainitud entiteetidele pole vaja uuesti viidata, kui need on mälus aktiivsed jms. Need on inimkeelele üldiselt omased printsiibid. Aga on ka nähtusi, millel on sügavalt regionaalne iseloom: murretes on palju sellist, mis on seotud selles piirkonnas kõneldud teiste keeltega. Näiteks tarvis-vaja-konstruktsioonides tuli vene keele tugev lokaalne mõju välja idamurdes ja setos sagedase olema-verbi väljajätu kaudu, ehkki põhimõtteliselt on see võimalik ka mujal (nt vaja tööd teha); samuti joonistus selgelt välja leksikaalne varieerumine (põhja­eestis tarvis, lõunaeestis vaja), mis on seotud nende sõnade erineva päritolu ja naaberkeelte mõjuga.

Aga üldiselt võttes teame eesti keele varieerumisest ikka veel üsna vähe ja pilt on pigem fragmentaarne. Nii et ka mina ootan sellise grammatikakirjelduse kokku­panemise võimalust, mis tegelikus keelekasutuses toimuvat varieerumist varasemast märksa enam arvesse võtaks.

Muidugi pole see lihtne, sest keele­kasutajate rühmi on väga erinevaid ning kas või eri põlvkondade keelekasutus võib olla üsna erinev. Oluline on ka see, kas tegu on formaalse või informaalse registriga, suulise või kirjaliku keelekasutusega – need aspektid mõjutavad meie keelelisi valikuid väga tugevalt. Mitu murret see nüüd täpselt kokku teeb, ei oska ma öelda, aga päris mitu.

KP: Milline on sinu jaoks hea või lausa ideaalne eesti keel?

LL: Hea eesti keel on minu jaoks lõbus ja üllatusterohke – see keel, mille kasutuses on uudsust, originaalsust, soovi üllatada ja teistmoodi väljenduda. Ilukirjanduse, eriti luule keel on kahtlemata selline, aga seda on sageli ka igapäevakeel, milles püütakse üllatada ja lõbustada, kasutades selleks kõikvõimalikke erinevaid keelelisi vahendeid ning neid uudsel viisil (või vahel ka väga vanal viisil) omavahel kombineerides. Heas keeles on väga palju kihte. Hea keel on ka see keel, mis teistele liiga ei tee – mida ei kasutata solvamiseks, halvasti ütlemiseks.

KP: Küsisid minu käest eesti põliskeelte kohta, aga oled ise samuti nendega tegelnud. Oled juhtinud näiteks seto keele projekte. Mis on see, mis sunnib tänapäeva eesti keele professorit valutama südant põliskeelte pärast?

LL: Minu jaoks ei ole teravat piiri selle vahel, millise keelekujuga täpselt tegelen: kas suulise või kirjalikuga, kirjakeele või murretega. Mind huvitab see, kuidas kasutatakse keelelisi väljendusvahendeid, millest nende valik sõltub ja mis tähendusi need kannavad. Mida kaugemale standardkeelest, seda põnevamad need leiud on, sest seda ootamatumaid kasutusviise need esindavad. Põliskeelte – või laiemalt põliste keelte – juures köidab mind see rabav kirjusus, mis neis keelekujudes lähemal vaatlusel paljastub. Arvan tõesti, et keeleline mitmekesisus on väärtus, mida peame hoidma. Põliskeelte kümnend ongi ellu kutsutud selleks, et neid keeli märgata ja neile tuge pakkuda.

Olen tegelenud võro ja seto keelega, mis mõlemad on tänaseks end põliskeeleks kuulutanud. Võib küsida, kui õigustatud põliskeele staatus nende puhul on. Põliskeele lai definitsioon on, et see on mingi piirkonna põlisrahva keel. Põlisrahvast omakorda määratleb 1) ajaline prioriteet konkreetse territooriumi hõivamisel ja kasutamisel; 2) kultuurilise eripära vabatahtlik säilitamine; 3) enese identifitseerimine, ning sellisena tunnustamine teiste rühmade või riigi poolt eraldiseisva kollektiivse üksusena; 4) allutamise, marginaliseerimise, võõrandamise, tõrjumise või diskrimineerimise kogemus.1

Küsitavusi tekitab kindlasti 4. punkt. Kui võro ja seto puhul kolonialiseerimist klassikalises mõttes pole olnud (setode puhul tuleb siiski meelde tuletada, et Setomaa ühendati Eesti Vabariigiga ilma setodelt küsimata), siis diskrimineerimist ja marginaliseerimist on olnud küll, näiteks keele kasutamise keelamist koolis (ka vahetunnis) ja isegi selle eest karistamist, on olnud narrimist ja tõrjumist. Neid lugusid on välitöödel rääkinud väga paljud informandid. Kui lugeda, kuidas setosid on eestlaste poolt kujutatud ajal, mil Setomaa ühendati Eestimaaga, saame pildi laiskadest ja kaklevatest joodikutest – sellest on kirjutanud näiteks Andreas Kalkun.2 Ka see on marginaliseerimise näide. Arvan, et omakeelset etnonüümi seto tuleks tänapäeval kasutada just sellepärast, et eesti keeles varem kasutatud setu on olnud halvustava varjundiga.

Teisalt muidugi on küsitav, kas võrokesed ja setod tänapäeval peavad end eraldi rahvaks. Pigem on neil kõigil mitmik­identiteet: olen eestlane, aga ka võroke või seto. Seepärast on mind sügavalt häirinud sotsiaalmeedias levinud arvamusavaldused, et kui võrokesed kuulutasid end põlisrahvaks, siis järelikult nad enam eestlased pole. Kindlasti ei vasta see võrokeste endi arusaamale asjadest. Põliskeeleks kuulutamine on olnud pigem samm selleks, et tõmmata tähelepanu oma keele ja kultuuri päästmise vajadusele.

Keele päästmine on muidugi keerukas, sest ennekõike tuleb keelt päästa võrokeste ja setode endi käegalöömise eest, ja selle nimel aktivistid praegu pingutavad. Kuna keel ei ole loomult individuaalne, vaid kollektiivne nähtus, võivad üksik­isikute huvid lahku minna sellest, mida on laiemalt keele püsimiseks vaja. Keele püsimine algab sellest, et otsustame seda keelt oma lastele õpetada ja võimalikult paljudes olukordades rääkida. Võro ja seto keele kõnelejad on tänapäeval valdavalt kakskeelsed, kes on keelt õppinud mitte enam oma vanematelt, vaid vanavanematelt ja kes räägivad ka ise oma lastega kirjakeelt. See tähendab, et keele loomulik ülekanne ühelt põlvkonnalt teisele on katkemas või katkenud. Tugev sekkumine aitaks seda olukorda tagasi pöörata – keelte taas­elustamise näiteid on üle maailma palju –, ent sellega ei tohi hiljaks jääda. Selleks on aga kindlasti vaja senisest suuremat tuge ka riigilt.

1 Vt S-E. Soosaar, Põlisrahva ja -keele mõistest Eestis ja rahvusvahelises kontekstis. – Keel ja Kirjandus 2022, nr 8–9, lk 855–860. https://doi.org/10.54013/kk776a13

2 A. Kalkun, Religioossed paastud ja pidustused seto kultuuri representatsioonides. – Keel ja Kirjandus 2014, nr 1, lk 1–23. https://doi.org/10.54013/kk674a1

Foto: Ruuben Sonn

21. detsembril tähistab 50 aasta juubelit Ann Veismann, kes kognitiivse semantikuna peegeldab oma töös maailmast arusaamise viise ning mõtlemisprotsesside ja inimeseks olemise teemat.

Milline oli Sinu tee keeleteadusesse? Millised ideed olid toona õhus, kelle tegevus on Sind mõjutanud, kes on olnud inspireerijad laiemas mõttes? Kes on olnud konkreetsemalt eeskujuks ja mis suhtes?

1990-ndad oli keeleteaduses põnev aeg, sest kognitiivne keeleteadus oli just hoogu võtnud ja arenes kiiresti järgne­vatel aastatel. Tartu Ülikooli jõudsid need mõtted professor Haldur Õimu kaudu, kelle loengud inspireerisid nii mind kui ka paljusid teisi. Samuti oli väga uuenduslik Ene Vainiku kohakäänete uurimus1 ja inspireeriv Tuomas Huumo lühike loengu­kursus kognitiivsest grammatikast. Ühe lisanüansina mõjutas mind kindlasti ka mõnda aega analüütilise filosoofia seminarides uudishimuliku kuulajana osalemine, see andis hea baasi rangeks mõtlemiseks ja keeleteemadesse mitmel moel süvenemiseks. Kindlasti mõjutasid mind palju XXI sajandi alguses esimesed võimalused osaleda rahvusvahelistel kognitiivse keele­teaduse konverentsidel, kus kuulsin esinemas selliseid kuulsaid lingviste nagu Ronald Langacker, Dirk Geeraerts, Chris Sinha, Lera Boroditsky, George Lakoff, Melissa Bowerman, Laura Janda, Ewa Dąbrowska, Vyvyan Evans jpt. Eestis on mu eeskujudeks olnud Haldur Õim, Ene Vainik ja Renate Pajusalu, kelle töid olen alati huviga jälginud. Nüüd muidugi elan kaasa juba nooremate Eesti semantika­uurijate tegemistele (Jane Klavan, Piia Taremaa, Mariann Proos, Maria Reile).

Kognitiivkeeleteaduslik lähenemine pani keelest mõtlema ja keelt nägema teist moodi, kui seni olin harjunud. Tekkis mõistmine, et keel ei ole eneseküllane süsteem, vaid tihedalt seotud inimese, tema mõtlemise ja toimimisega igas aspektis. Ja see ühelt poolt aitab seletada keele olemust – saab toetuda psühholoogia, antropoloogia jt andmetele, teisalt muudab range teadusliku lähenemise keerulisemaks. Mind paelus eelkõige see, et keele keskmesse tõsteti tähendus, see, mida inimene väljendada soovib, keel kui mõtlemise ja mõistmise vahend (keel aitab maailmast aru saada ja samal ajal peegeldab arusaamise viise).

Pean enda jaoks kognitiivses semantikas kõige olulisemaks kolme teemat, mis on pärit just selle teadusharu algusaegadest.

Esmalt psühholoogiast pärit prototüübiteooria (seostatud eelkõige Eleanor Roschi nimega) toomist keeleteadusesse, st kognitiivses semantikas ideed, et tähendust (ja tegelikult kehtib see kõikide keeleliste kategooriate kohta) ei saa defineerida binaarsete distinktiivsete tunnuste abil, vaid ühe kategooria liikmed koonduvad mingite sarnaste tunnuste abil küll kokku, kuid neid tunnuseid on liikmetel eri määral: kesksel prototüüpsel liikmel kõige rohkem ja tugevamad, nn äärealade liikmetel vähem. Samuti on üleminekud kategooriate vahel sujuvad, mitte jäigad. Näiteks võib mõelda, mida tähendab sõna tass ja kuidas see on seotud sõnade kruus, tops, vaas, kauss tähendustega.

Teiseks on mind kahtlemata mõjutanud George Lakoffi ja Mark Johnsoni mõistemetafooride teooria 1980. aastast.2 Teooria seisneb lihtsalt öeldes selles, et maailmast aru saamiseks võrdleb inimene pidevalt uut ja keerulist sellega, mis on lihtsam ja mida ta juba tunneb. Näiteks toetub polüseemia, sõnade motiveeritud mitmetähenduslikkus väga palju just metafoorsetele ülekannetele (nii näiteks on laienenud konkreetse tähendusega kulgema kui füüsilist liikumist märkiv verb tähistama ka mittefüüsilist kulgemist). See on n-ö ratsionaalne ja efektiivne toimetulekumehhanism, mis aitab optimeerida aju piiratud ressursse – oleks kohutav, kui peaksime iga uue asja nimetamiseks välja mõtlema ka uue sõna, samuti on keeruliste ja abstraktsete mõistete kujutamine lihtsamate ja konkreetsete kaudu abimees ka nende mõistmiseks (nt milliste metafooride abil viha mõistetakse)3. Lisaks on oluline tähele panna, et võrdlemist ja analoogia abil mõistmist tuleb ka teadvustada ja küsimuse alla seada, et see meie mõtlemist liialt ei kallutaks (nt kas vaidlusest saaks rääkida ka ilma sõjametafoore kasutamata).

Kolmandaks oluliseks ideeks kognitiivse keeleteaduse algusaegadest, mis on tihedalt seotud ka mõistemetafooridega, pean keele kehalisuse teooriat, mille järgi inimese igapäevane füüsiline kehaline kogemus mõjutab ka tema mõtlemist ja keelt (vt nt Raymond W. Gibbs Jr., L. W. Barsalou ja Teenie Matlocki töid). Jälgi kehalisusest võib leida keeles mitmel pool, alustades sellest, et paljud abstraktseid suhteid märkivad kaassõnad ja adverbid on pärit kehaosanimetustest (kõrval, kätte, peal, näol, käesolev), igapäevased asendiverbid võivad märkida ka muud kui füüsilist tegevust (seisab meeles, mantel istub seljas). Täpsemalt uurivad kehalisuse teooriaga tegelevad teadlased seda, kuidas kehaline kogemus ning nägemise, kuulmise jt tajud on seotud abstraktse mõtlemisega. On väidetud näiteks, et kehalise kogemusega seotud sõnu (nt liikumisverbe) kuuldes aktiveeruvad ajus samad piirkonnad mis vastavat tegevust tehes, toimub n-ö mentaalne simulatsioon. Ja see võib toimuda isegi juhul, kui kuuldud lauses ei ole tegemist füüsilise tegevusega (nt aeg liigub). Olen koos Ilona Trageliga uurinud seda, kuidas eesti keeles aspektuaalsuse väljendamine võiks olla seotud kehalise kogemusega: tegevuse kestvust saab märkida adverbiga edasi (nt magas edasi), mis füüsilise liikumise kontekstis väljendab horisontaalsuunalist, põhimõtteliselt piiramata liikumist. Tegevuse lõpetatuse väljendamiseks on kasutusel aga vertikaalsuunda märkivad sõnad (nt magas maha, leidis üles), sest inimese vertikaalsuunalise liikumise kogemus on piiratud gravitatsiooniga (vrd kukkus maha, ronis üles).4

Kas oled rahul sellega, kuidas on vahepealsete aastatega edasi liikunud eesti keeleteadus? Maailma keeleteadus? Mis on Sinu meelest toimunud või toimumas? Kas midagi on edenemise kõrval ka kaotsi läinud?

Pean ennast siiamaani eelkõige kogni­tiivseks semantikuks ega taha seepärast teha suuri üldistusi kogu keeleteaduse kohta. Selle kognitiivsed ja funktsionaalsed suunad on kenasti jõudnud eesti keele­teadusesse ja võib vist öelda, et eesti keele­teadus on valdavalt sinnapoole kaldu. Huvitav on kindlasti see, et maailma keele­teaduses valitseb suundade, teooriate ja meetodite paljusus – ei ole n-ö üht keele­teaduse keelt, mida kõik räägiksid, vaid omavaheline arusaamine sõltub väga palju taustsüsteemist, paradigmast ja teooriatest, milles tegutsetakse. Kognitiivse semantika algusaegade töödes vastanduti väga palju varasemale ja võrreldi generatiivse lähenemisega, õigustati, miks teha teisiti, nüüd on seda vähemaks jäänud ja ka üldine mitme­kesisus on suurenenud.

Kui esialgu olid kognitiivses keeleteaduses olulised teemad seotud eelkõige semantikaga, siis üsna kiiresti laienes kognitiivne lähenemine kõikide keele tasandite ja külgede uurimisele (sh tekkisid nt kognitiivne sotsiolingvistika ja kognitiivne fonoloogia) ning kognitiivsest paradigmast pärit ideed sulandusid ka laiemalt funktsionaalse paradigma keeleteadusesse.

Üheks kõige olulisemaks muutuseks on kahtlemata olnud n-ö tegelik pööre empiirilisuse poole (vt sellel teemal Keele ja Kirjanduse erinumbrit).5 Algusaegade kognitiivsed keeleteadlased küll deklareerisid end vastanduvat generatiivse paradigma nn tugitoolilingvistikale, kus keeleteadlane uurib vaid iseenda kui ekspertkõneleja keelt, kuid tegelik üleminek valdavalt empiirilistel vaatlustel põhinevale keeleteadusele on toiminud pigem järk-järgult aja jooksul, alustades korpusandmete kasutamisest teooriate illustreerimiseks või kirjeldava statistika piires, aga ka katsetest (nt inglise kaassõnade at, in, on tähenduste selgitamiseks)6, kuni tänapäevase üha suuremaid keelekorpusi ja keerulisemaid statistilisi mudeleid kasutava keeleteaduseni. Lisaks on osalt hajumas piirid lingvistika ja psühholingvistika vahel: ka kognitiivses semantikas on kasutusel silmajälgimise ja lugemiskatsed (ingl self-based reading task) ning aju-uuringud.

Põnev on näha, kuidas semantikas on kesksed teemad ringelnud uute meetodite arenedes. Kunagine polüseemia-fookus, kus oluline oli tähenduse laienemise mehhanismide seletamine, nihkus sünonüümia uurimisele just siis, kui tekkis võimalus keelekorpusi kasutades võrrelda kahe sõna esinemiskontekste (näiteks Klavan uuris doktoritöös adessiivi ja peal kasutuserinevusi)7. Korpusandmetele ja statistilistele meetoditele tuginedes polüseemiat uurida on palju keerulisem, kuid ka selleni on praeguseks jõutud ja erinevaid meetodeid katsetatud. Näiteks uurib doktorant Aimi Pikksaar (keda juhendan koos Klavaniga) adjektiivide polüseemiat, kasutades vektorsemantikat.

Millegi kaotsiminekut ma ei karda – kui ka hetkel on mingi teema fookusest väljas, siis elu näitab, et ükskord jõutakse selle juurde ringiga tagasi. Nii on näiteks praegu huvitav jälgida, et semantikas on korpusuuringute ja statistika jaoks oluline mingite kindlate (sageli binaarsete) tunnuste leidmine, mis meenutab taas strukturalismi aluspõhimõtteid, et uurida saab ainult erinevusi ja ainult keelematerjali vaadates (mitte inimese psühholoogia üle arutledes). Mille kadumist ma hetkel näha ei oska, on kahe paralleelmaailma – funktsionaalse ja generatiivse – eksistents. Nende kahe keeleteaduse suuna alus­põhimõtted on nii vastandlikud (alustades küsimusest „Mis on keel?”), et nende suundade ühendamine on üsna kujutlematu, samas teatav lähenemine on toimunud just nimelt empiiriliste andmete kasutamise kaudu.

Üldisemalt: milline keeleteadus on Sinu meelest väärt tegemist? Millised seni vastuseta küsimused Sind enim intrigeerivad?

Kuna defineerin end kognitiivse semantikuna, siis see tähendab, et minu jaoks need küsimused on seotud üldiste mõtlemisprotsesside ja inimeseks olemise teemadega. Väga laialt muidugi üldine küsimus sellest, mis keel on – üks asi on uurida, kuidas keelt saaks mudeldada masinale sobivaks (ka see on väga huvitav tehisintellekti ajastul), teine see, kuidas keel inimese ajus toimib ja millel põhinevad keelelised teadmised ja valikud.

Kitsamalt näiteks küsimused sellest kas, kuidas ja mil määral keel ja mõtlemine on teineteisest mõjutatud (relatiivsus­hüpotees pole triviaalne, pikemalt sellest soovitan lugeda Paul Bloomi ja Frank C. Keili artiklist)8.

Mind on alati huvitanud ka küsimus, kuidas keelt uurida. Inspireeriv on näiteks Mare Koidu artikkel empirismist ja ratsionalismist keeletöötluses.9 Kas kogume võimalikult palju andmeid ja teeme järeldusi neid andmeid töödeldes, ilmnenud süsteemipärasusi välja sõeludes või püüame kõigepealt luua üldistatud süsteemi, reeglid, printsiibid, mida seejärel andmetega võrrelda. Lisaks on huvitavad küsimused, mis tekivad sellest, et keel on ühtaegu nii inimesesisene kui ka inimestevaheline nähtus. Kuidas need kaks poolt on ühendatud? Kuidas keel on esitatud üksikindiviidi ajus ja kuidas inimeste ühise omandina? Näiteks on kognitiivses semantikas välja toodud paradoks, et keeleteadlastele keelekirjelduses suurt peavalu valmistav polüseemia ei tekita keelekõnelejatele peaaegu mingeid probleeme. Kõneldes ja kõneldut kuulates takerdume üliharva kui üldse juurdlema, millist polüseemse sõna tähendust kõneleja kasutas (nt kas sõnaga otsas on mõeldud ’millegi küljes’: maasikad on taime varre otsas või ’lõppenud’: maasikad on selleks hooajaks otsas). Kuidas sellist süsteemi inimene oma ajus haldab, on ilmselt küsimus, mis jääb veel mõnda aega vastuseta.

Kuigi üldiselt on minu jaoks oluline rõhutada, et keeleteaduses on väga vajalikud alusuuringud, siis vähetähtsad pole kitsamad rakendusuuringud, mis ka semantika valdkonnas on võimalikud. Näiteks pean tähtsaks ja ühiskondlikult kasutoovaks semantikaalaseid uuringuid sellest, kuidas keelt teadvustades saab teadvustada ja vajadusel muuta ka oma mõtlemis­malle (nt emotsioonidest, haigustest, migratsioonist, keskkonnast, soost, aga miks mitte ka enne näiteks toodud vaidlusest jpm rääkimise viise uurides heidame valgust kivinenud mõttemallidele, mis tänapäeval pole enam otstarbekad).

Millised on Sinu kas käsilolevad või lõppenud projektid, mida tahaksid esile tõsta? Millised uurimused on toonud ahhaa-elamusi? Palun lühikest kirjeldust mõnest nendest ja viiteid publikatsioonidele.

Tooksin välja kolm laiemat teemat, mille juurde, mulle tundub, ma üha uuesti tagasi jõuan. Esiteks tööd, mis on juba üsna vanad ja said alguse huvist katseliste meetodite vastu.10 See teema on praeguseks juba väga suurte sammudega edasi arenenud11 ja koos nooremate kolleegidega on siin plaanis ka uusi töid. Keeleteaduse üldistest suundumustest, eelkõige nn kvantitatiivsest pöördest, ilmus 2018. aastal Keele ja Kirjanduse teemanumber (kaastoimetajad Jane Klavan ja Haldur Õim).12

Teiseks on mind pikemalt huvitanud ruumi- ja ajaväljendid, seda nii semantika (kuidas keeltes kujunevad ja millega on seotud ruumi- ja ajaväljendid, kuidas neid mõistetakse) kui ka grammatika (kaas­sõnade tähenduslikkus üleüldse) poole pealt. Näiteks nii tavaliste ja igapäevaste ruumisuhete kaassõnade kasutused eesti keeles, nagu ette, ees, taha, taga, tagant, on ühelt poolt väga hästi seletatavad ­Stephen Levinsoni taustsüsteeme kasutades: kas vaatlejast lähtuv (pall on puu taga, kui puu on vaatleja ja palli vahel) või objekti­keskne (nt hoonetel võib olla kindlaks määratud esi- ja tagakülg: poe taga). Samas näitas eesti keele uurimine siin nüansse, mille selgitamiseks sobis hästi uurimistöö, mis põhines Aafrikas kõneldaval hausa keelel – objektide liikumine rivis annab neile objektidele esi- ja tagakülje vastavalt liikumis­suunale (istun autos rooli taga), kuid reastatud asetust saab kasutada ka muude objektidega (istun kirjutuslaua taga, õmblusmasina taga).13 Viimasel ajal olen sattunud tagasi pöörduma ühe varasema avastuse juurde, mille tegime kolleegidega: ruumis liikumist kirjeldades on sihtkoht olulisem kui lähtekoht.14

Kolmandaks grammatikaga seotud küsimused. Eesti keele tervikkäsitluse süntaksi ossa oli mul au kirjutada koos Mati Erelti ja Helle Metslangiga peatükid kaas­sõnafraasist ja määrsõnafraasist.15 Täpsemalt on mind huvitanud grammatilise kategooria piiride hägusus kaassõna ja adverbi vahel eesti keeles (näiteks: pane haava peale plaaster; said haava – pane plaaster peale; pane haavale plaaster peale; pane plaaster sinna peale). Tõepoolest ahhaa-elamust pakkus koos Heete Sahkaiga tehtud katse, milles kasutasime prosoodiat, et uurida verbi ja adverbi ühendeid, st ühendverbide klassi ühtsust ja ühendverbide süntaktilist staatust.16 Sama teemat arendasin edasi artiklis, kus näitasin sõnade asemele, peale ja läbi korpusuuringu toel samuti üleminekuastmeid, milles olulist rolli mängib keelekasutuskontekst ja keelekasutaja üldised maailmateadmised.17

Milline roll on või võiks olla keeleteadusel ja keeleteadlaste tegemistel ühiskonnas? Milline on Su suhe populariseerimisega?

Kahtlemata on keel iga inimese jaoks oluline, isegi kui seda ei teadvustata. Seda nii individuaalselt (aitab inimesel mõelda, sisekõnet pidada, nähtusi mõtestada) kui ka sotsiaalselt, suhtlusvahendina ja identiteeti loovalt. Seepärast võib vist öelda, et üldiselt on inimesed keeleteemadest huvitatud ja keeleteadlase kohustus on oma teadmisi jagada. Näiteks Eesti Keele Instituudi töötajad on juba pikka aega teinud väga tänuväärset tööd nii raadios kui ka veebimeedias keeleteemadest rääkides. Keeleteaduse tutvustamine muidugi niisama lihtne pole. Uurimistulemused, mis teadlase jaoks võivad olla väga põnevad, toetuvad tihti keerulistele teooriatele, mida paari sõnaga lihtsalt seletada ja kiirelt mõista on keerukas. Näiteks isegi keele­teaduslik metafooriteooria ei ole kiirelt ja lihtsalt mõistetav, kuigi olen kaudselt metafooriteoorial põhinevaid meetodeid kohanud nii eneseabiraamatutes kui ka teaduspõhises kognitiivkäitumuslikus teraapias.

Kõige olulisemaks pean, et keelest rääkimisel oleks esikohal kõik see hea, abistav ja loominguline, mida keel inimesele pakub. Pean väga oluliseks, et ühiskonnas väheneks kriitilisus selle suhtes, kuidas üks või teine inimene midagi ütleb, õige ja vale tagaajamine ning selle põhjal inimestele hinnangu andmine. Keel on vahend suhtluseks, loominguks, eneseväljenduseks, mõtlemiseks, oluline on, et see oleks mitme­kesine ja rikas. Seepärast olen juba aastaid käinud hea meelega koolides õpilastele rääkimas, mida keeleteadlased uurivad ja mille poolest eesti keel on põnev.

Millega oma teadlaseteel oled olnud tõeliselt rahul ja miks? Mis teeb rõõmu igapäevases uurimistegevuses?

Sõnastaksin selle küsimuse nii, et miks mulle meeldib olla (keele)teadlane.

Võimalus mõtelda põnevate teemade üle, uurida ja süveneda, sh lugeda teiste teadlaste töid ja teha nendega koostööd. See kõik pakub intellektuaalset pingutust ja uusi teadmisi, st võimaluse hoiduda vaimsest mandumisest.

Üliõpilaste õpetamine ja juhendamine on see, mis võib võtta palju aega, kuid mis lõppkokkuvõttes pakub ka palju rõõmu, noored inimesed on toredad ja nutikad.

Ootamatult rõõmustavaks on osutunud võimalused end proovile panna korralduslikus töös. Olen Eesti Kognitiivse Keeleteaduse Ühingu asutajaliige ja osalesin 14. rahvusvahelise kognitiivse keele­teaduse konverentsi korraldamisel Tartus 2017. aastal (selle korraldusõiguse sai Eesti tänu Ilona Trageli ja Jane Klavani pingutustele). See oli meeldejääv ja kahtlemata Eesti keeleteaduse jaoks ülioluline üritus. 2019. aastal korraldasime Tartu Üli­koolis koos Monica Gonzalez-Marqueziga (­Aacheni ülikoolist) rahvusvahelise töötoa empiirilistest meetoditest keeleteaduses, fookusega avatud teadusel. Arvan, et see oli ­kõikidele osalejatele väga väärtuslik kogemus, mis aitas teadvustada teadlase vastutust andmetega töötamisel, juurutades head tava oma andmeid avaldada ja säilitada selleks mõeldud repositooriumis. Aastatel 2018–2022 tegutsesin Tartu Ülikooli humanitaarteaduste ja kunstide ­valdkonna doktorikoolide projekti­juhina – see andis hea pilgu laiemalt humanitaarteadustele ja doktoriõppe arengutele. Olen väga tänulik oma doktorikooli kolleegidele ühiselt tegutsetud aja eest: koostöö kolleegidega nii uurimustes kui ka korraldamises annab alati häid impulsse.

 

1 E. Vainik, Eesti keele väliskohakäänete semantika. Kognitiivse grammatika vaate­nurgast. Tallinn: Eesti TA Eesti Keele Instituut, 1995.

2 G. Lakoff, M. Johnson, Metafoorid, mille järgi me elame. (Gigantum humeris.) Tlk E. Vainik. Tallinn: Tallinna Ülikooli Kirjastus, 2011.

3 E. Vainik, A. Velt, Viha metafoorid ja kognitiivne mudel eesti keeles. – Keel ja Kirjandus 2006, nr 2, lk 104−122.

4 I. Tragel, A. Veismann, Kuidas horisontaalne ja vertikaalne liikumissuund eesti keeles aspektiks kehastuvad? – Keel ja Kirjandus 2008, nr 7, lk 515−530.

5 A. Veismann, J. Klavan (koost), Kvantitatiivne pööre keeleteaduses. – Keel ja Kirjandus 2018, nr 8–9.
https://doi.org/10.54013/kk730a1

6 D. Sandra, S. Rice, Network analyses of prepositional meaning: Mirroring whose mind – the linguist’s or the language user’s? – Cognitive Linguistics 1995, kd 6, nr 1, lk 89–130.
https://doi.org/10.1515/cogl.1995.6.1.89

7 J. Klavan, Evidence in linguistics: Corpus-linguistic and experimental methods for studying grammatical synonymy. (Dissertationes linguisticae Universitatis Tartuensis 15.) Tartu: Tartu University Press, 2012.

8 P. Bloom, F. C. Keil, Keele kaudu mõtlemine. Tlk A. Veismann. – Akadeemia 2003, nr 8, lk 1673–1695.

9 M. Koit, Ratsionalism ja empirism keele­teaduses – vastasseis või koostöö? – Teoreetiline keeleteadus Eestis II. (Tartu Ülikooli üldkeeleteaduse õppetooli toimetised 7.) Toim I. Tragel, H. Õim. Tartu: Tartu Ülikooli Kirjastus, 2006, lk 41–54.

10 A. Veismann, Probleemidest eesti keele kaassõnade tähenduste kirjeldamisel. – Keel ja Kirjandus 2008, nr 5, lk 335−352;
J. Klavan, A. Veismann, A. Jürine, Katselised meetodid tähenduse uurimisel. – ESUKA–JEFUL 2013, kd 4, nr 1, lk 17−34. https://doi.org/10.12697/jeful.2013.4.1.02;
A. Jürine, J. Klavan, A. Veismann, Katseline semantika: planeerimine ja teostus. – Eesti Rakenduslingvistika Ühingu aastaraamat 2013, nr 9, lk 85−100. https://doi.org/10.5128/ERYa9.06

11 Uuemast ajast vt J. Klavan, A. Veismann, Are corpus-based predictions mirrored in the preferential choices and ratings of native speakers? Predicting the alternation between the Estonian adessive case and the adposition peal ‘on’. – ESUKA–JEFUL 2017, kd 8, nr 2, lk 59−91. https://doi.org/10.12697/jeful.2017.8.2.03

12 Vt ülevaadet teemast ja artiklitest: A. Veismann, J. Klavan, H. Õim, Teoreetiline keele­teadus ja kvantitatiivsed meetodid. – Keel ja Kirjandus 2018, nr 8–9, lk 609−621. https://doi.org/10.54013/kk730a1

13 A. Veismann, Kelle ees ja mille taga? Ruumis orienteerumise viisid eesti keeles. – Keel ja Kirjandus 2020, nr 8–9, lk 737−756. https://doi.org/10.54013/kk754a7

14 R. Pajusalu, N. Kahusk, H. Orav, A. Veismann, K. Vider, H. Õim, The encoding of motion event in Estonian. – Motion Encoding in Language and Space. (Explorations in ­Language and Space.) Toim M. Vulchanova, E. van der Zee. Oxford: Oxford University Press, 2013, lk 44−66.

15 Eesti keele süntaks. (Eesti keele varamu 3.) Toim M. Erelt, H. Metslang. Tartu: Tartu Ülikooli Kirjastus, 2017.

16 A. Veismann, H. Sahkai, Ühendverbidest läbi prosoodia prisma. – Eesti Rakendus­lingvistika Ühingu aastaraamat 2016, nr 12, lk 269−285. https://doi.org/10.5128/ERYa12.16

17 A. Veismann, Kas elliptiline (nimisõnata) kaassõnafraas on olemas? – ESUKA–JEFUL 2021, kd 12, nr 1, lk 433−456. https://doi.org/10.12697/jeful.2021.12.1.12

F o t o: Ahto Sooaru

25. juunil tähistab 50 aasta juubelit folk­lorist, õppejõud ja Kodavere kogukonna eestvedaja Ergo-Hart Västrik.

Mis viis sind Tartu Ülikooli eesti filoloogiat õppima?

Mul tekkis huvi keele ja kirjanduse vastu Tallinna 44. Keskkoolis (praegune Mustamäe Gümnaasium). Olin inglise keele, tänapäeva mõistes humanitaar­kallakuga klassis. Toonased eesti keele ja kirjanduse õpetajad Regina Peet ja Saima Velling pugesid oma malbe olekuga kuidagi hinge, klassijuhataja ning inglise keele õpetaja Tiina Metsma oma pühendumusega andis samuti head eeskuju. See, et eesti filoloogia valisin, oli samas vastuoluline, sest kirjandite kirjutamine käis mul keskkoolis väga raskelt, reaalainetes olin märksa tugevam, näiteks aitasin klassikaaslasi matemaatikas järele.

Õppisid Tartus 1990-ndatel. Milline see ühiskonna murranguaeg toona ülikoolis ja eesti humanitaarteadustes oli?

Murranguaegadel pole piirid väga selgelt paigas ning aset leiab sedagi, mis stabiilsetes ühiskondades on ilmvõimatu. Näiteks meie oma lennuga alustasime 1990. aasta sügisel nn kursuse süsteemis, kus kõik 50 eesti filoloogia esmakursuslast käisid samadel aegadel samades loengutes. Teisel õppeaastal aga läksime üle aine­põhisele süsteemile, nii et saime ise hakata valima, milliseid aineid ja mis järjekorras võtame. Tollel esimesel aastal oli meil mitu sissejuhatavat ainet, nende hulgas rahvaluuleprofessor Eduard Laugaste „Sisse­juhatus rahvaluuleteadusse”. Mäletan, et see oli igavavõitu loeng, kus toona 81-aastane õppejõud vahetevahel justkui suigatas ja tundus, et ta luges meile ette oma õpikut „Eesti rahvaluule”. Meie kursusele tuli teiselt erialalt üle Anzori Barkalaja (hilisem Viljandi Kultuuriakadeemia pikaaegne juht), kes oli suur rahvaluulehuviline ning ärgitas midagi ette võtma, et kohustuslik rahvaluulekursus poleks nii üheülbaline. Teisedki kursusekaaslased olid seda meelt, et Laugaste loengupidamine ei vasta ootustele, millega ülikooli tuldi. Nii kirjutasimegi kollektiivse kirja teaduskonna nõukogule, kus palusime muutusi. Mäletan, et kursuse esindajad kutsuti teaduskonna nõukogu koosolekule, kus osa professoreid oma üleolekut välja näitas, osa aga mõistis probleemi olemust. Tulime sealt ära üsna mustas meeleolus. Järgmisel õppeaastal Laugaste siiski sissejuhatavat loengut enam ei pidanud. Võib-olla oli sel muu põhjus, kuid rahvaluule õpetamises hakkas toimuma muutusi ja ehk oli selles oma osa mainitud esmakursuslaste aktsioonil.

1990. aastate algusesse jäi esimeste personaalarvutite tulek humanitaaride töölauale. Oma esimese pikema kirjaliku ülikoolitöö kirjutamiseks (Tiit Hennoste aines) sain kasutada vanematekoju toodud arvutit, millel olid andmekandjateks 5¼-tollised pehmed floppy-kettad. Tartu Ülikooli folkloristideni jõudis 1992. aastal Rootsist humanitaarabina esimene personaalarvuti, millel vormistasin oma esimese rahvaluulealase seminaritöö. Interneti võimalustega tutvusin esmakordselt Eesti Keele Instituudi folkloristide tööruumides Eesti Kirjandusmuuseumis. Asjad, mis praegu tunduvad meile elementaarsed, olid siis uued ja pakkusid seninägematuid võimalusi.

Muutused puudutasid 1990. aastate alguses ka teaduse rahastamist. Lisaks arvutite kasutusele võtmisele olid Eesti Keele Instituudi folkloristid toona edukad teadusgrantide taotlemisel. Nii avanes paljudel folkloristikatudengitel 1990. aastate keskpaigas võimalus eri projektide täitjatena õpingute ajal tööle asuda. Minagi tegin esimesed tööampsud kolmandal kursusel sedasama TÜ folkloristide humanitaarabi korras saadud arvutit kasutades. EKI folkloristika osakonda sain põhi­kohaga tööle 1995. aasta alguses, mil ülikool oli mul veel lõpetamata. Murranguajale iseloomulik oli seegi, et minusugune verinoor magistrant sai võimaluse mõni aasta hiljem asuda tööle Eesti Rahvaluule Arhiivi juhatajana. See oli aeg, mil otsiti vastutavatele kohtadele noori inimesi ja anti neile võimalus ennast teostada.

Arhiivi juhtisid aastatel 1999–2008. Millised olid toonased suuremad väljakutsed sulle endale ja ka arhiivile üldisemalt?

Mulle oli see väga suur vastutus, tundmatus kohas pea ees vette hüppamine. Mul polnud varasemat juhtimiskogemust, kõike tuli käigu pealt õppida. Minu jaoks oli arhiivijuhtimine ennekõike töö inimestega. Mul oli üle kahekümne kolleegi, kelle eest pidin hea seisma. Käsitlesin oma tööd nende inimeste teenimisena – minu asi oli luua nendele tingimused. Sain alles siis teada, kui mul tööleping lõppes, et tegelikult minu tööülesannete hulka akadeemiline töö ei kuulunudki. Arhiivi juhataja töö oli puhtalt administratiivne amet. Aga mina tegin selle kõrval ka teadustööd, kaitsesin sellel ajal nii oma magistri- kui ka doktoritöö, mis tähendas, et tegelikult juba arhiivis põlesin korduvalt läbi. Kõike oli liiga palju. See andis tohutult kogemusi, aga samas ka võttis: töö tuli koju kaasa.

Institutsionaalne väljakutse oli hoida rahastust. Eesti teaduspoliitika on olnud pidevas reformimises, asutusi on ju varem rahastatud viieaastaste tsüklite kaupa. Viimati nimetati seda institutsionaalseks uurimistoetuseks, enne seda sihtfinantseerimiseks. Oluline oli tagada, et saaks kirjutatud edukas taotlus ja et teadustööl oleks piisav sihtfinantseering. Arhiivi ju rahastati samuti kui teadusprojekti. Kogu aeg pidi leidma kahe suuna vahel tasakaalu, et teha jooksvat arhiivitööd ja anda ka teaduslikku produktsiooni. Minu asi oli luua töökeskkond, kus inimeste vajadused oleks rahuldatud ja meel hea. Ja minu arust see õnnestus, arhiivis oli siis ja on ka praegu väga kokkuhoidev kollektiiv.

Tegelesin ka kirjastamisega. Sellel ajal hakkasime näiteks taas välja andma Eesti Rahvaluule Arhiivi toimetiste sarja. Samamoodi on toona algatatud sari „Helisalvestusi Eesti Rahvaluule Arhiivist” praeguseks kenasti tuule tiibadesse saanud.

Alustasid õpinguid küll eesti filoloogia alal, kuid magistritöö ja doktoritöö kirjutasid vadja (ja isuri) rahvausundist. Kas pead ennast ise filoloogiks, fenno­ugristiks, folkloristiks või hoopis usundi­loolaseks?

Ülikooli tulin selleks, et õppida õpetajaks. See oli ainuke karjäärivalik, mida oskasin keskkooli lõpuks endale senise elukogemuse põhjal ette kujutada. Eesti filoloogia eriala hõlmas toona nii keelt, kirjandust kui ka rahvaluulet. Teiseks aastaks oli vaja valida peaeriala ning kuigi enamus kursusekaaslasi tegi valiku keele või kirjanduse kasuks, siis meie lennus oli ka väike hulk folkloristikahuvilisi. Ülikooli esimesel aastal sattusin ülikooli raamatukogus kuulama Oskar Looritsa 100. sünni­aastapäevale pühendatud rahvus­vahelist konverentsi „Rahvausund tänapäeval”. Tagantjärele vaadates oli see kokkupuude väga tähenduslik ja on otse või kaude mõjutanud minu hilisemaid valikuid. Spetsialiseerusin õpingute käigus rahvaluulele ja minu uurimisteemad on olnud seotud hõimurahvaste rahvausundi uurimisega. Lisaks juhatasin Oskar Looritsa 1927. aastal asutatud Eesti Rahvaluule Arhiivi. Pean end ennekõike ikka folk­loristiks, kes on saanud laiema filoloogilise ettevalmistuse ning kelle uurimisteemadel on olnud ühisosa fennougristikaga.

Mis tõukas sind uurima rahvausundi teemat?

Nõukogude ajal oli rahvausundi uurimine ideoloogilistel põhjustel kammitsetud. Usundiga seotud küsimusi sai uurida, aga vaid muude teemade kattevarjus. 1990. aastate alguses varasemad piirangud kadusid ning sellele järgnes omamoodi rahva­usundiuuringute buum. See avaldus muu hulgas tudengite uurimisteemade valikus. 1995. aastast alates asus TÜ eesti ja võrdleva rahvaluule eriala juhtima Ülo Valk, kes on samuti usundiuurija ja juhendas nii minu bakalaureuse- kui ka magistritööd. Sellises kontekstis oli usundiga seotud teemadele keskendumine igati loomulik asjade käik.

Oled põhjalikumalt tegelenud vadja kultuuri ja usundiga. Mis sind selle rahvakilluni viis?

Eesti Keele Instituudi folkloristika osakonnas tööle asudes sai minu ülesandeks rahvusvahelise suurprojekti „Mythologia Uralica” ehk uurali rahvaste mütoloogiate entsüklopeedia vadja köite jaoks materjalide koondamine ja läbitöötamine. Kõige olulisem materjalikogum on Paul Ariste käsi­kirjaline „Vadja etnoloogia”, mis on hoiul Eesti Rahvaluule Arhiivis. Koos toonase ja praeguse kolleegi Madis Arukasega Ariste vadja materjali läbi töötades tekkis soov Ariste päevikutes kirjeldatud paiku oma silmaga näha. Meie välitööretked vadjalaste asualale ongi olnud sõna otseses mõttes Paul Ariste jälgedes. Esimesed korrad osalesime Heinike Heinsoo juhendatud välitöödel, mida ta igal aastal tudengitele korraldas. Nullindatel käisime vadja külades omal käel ning tegime koos Taisto Rauda­laisega välitöid ka ingerisoomlaste juures.

Kahjuks pole „Mythologia Uralica” vadja köide siiani valmis. Hakkasin selle jaoks kirjutama uurimisloo ülevaadet, aga sellest kasvas välja hoopis minu doktoritöö vadjalaste ja isurite usundi kirjeldamisest erinevatel ajalooetappidel. Vadja usundi ja mütoloogia teemaga tegelemist pole ma osanud ise ohjata: olen alustanud ühe teema või lähenemisega, aga jõudnud hoopis teise kohta välja. Praeguseks olen ­leppinud sellega, et jään ainestikule alla ning hea meelega annan seni tehtu selle suure töö jätkajale üle.

Milline on hetkel sinu suhe Vadjamaaga?

Praeguseks olen aktiivsest uurimistööst tagasi tõmbunud ja hoian silma peal vaid sellel, mis toimub vadja aktivistide sotsiaalmeedia gruppides ja kontodel. Olen järjepidevalt jälginud Luutsa vadja muuseumi käekäiku ning seda, kuidas kohapeal kohanetakse hiiglasliku Ust-Luga sadama taristu laienemisega. Vadja keel on igapäevasest kasutusest taandunud ja nüüdne vadjalaste ning vadja entusiastide kogukond on peaasjalikult venekeelne. Luutsa külapüha aga peetakse endiselt ja mälestus vadjalaseks olemisest või vadjaluse olemasolust püsib edasi. Üha enam taandub vadja kultuur üksikute entusiastide pärusmaaks. Alles hiljuti avas näiteks vadja kultuuriseltsi asutaja Jekaterina Kuznetsova Narvas kultuurikeskuse Ingeri Maja, kus on väljapanek ka vadjalastest.

Üks viimatisi sinu juhendatavaid, Kaisa Langer kaitses oma doktoritöö inglise keeles. TÜ folkloristika osakond on võtnud rahvusvahelise suuna. Millisena näed eesti folkloristika tulevikku?

Maailma mastaabis – võrreldes antro­poloogia või ka usuteadusega – on folk­loristika väike teadusala. Eestis on folk­loristikal olnud seni korralik institutsionaalne toetus ja ilmselt on Tartu kõige suurema folkloristide suhtarvuga linnu maailmas. Meil on välja kujunenud tugevad teadus­traditsioonid, eesti folkloristide hulgas on tõelisi oma ala tippe ning on kogemusi ja teadmisi, mida teistele jagada. See on väga oluline, et Tartut (ja Eestit) tuntakse kui folkloristika keskust ning soovitakse tulla siia õppima. Rahvaluule osakonnas on magistri- ja doktori­õppes rahvusvahelisi tudengeid hetkel tõesti rohkem kui eestlastest üliõpilasi. Sellises rahvusvahelistumises on eesti folkloristika tulevik ja minu meelest on see loomuliku arengu tulemus. Mitu Tartus kraadi kaitsnud välisdoktoranti on väga hästi Eesti ühiskonda ja siinsesse folkloristide kogukonda lõimitud. Usun, et iga välistudeng saab rikastada eesti folkloristikat oma unikaalsete teadmistega. Küsimus on vaid selles, kas oskame seda head ja väärtuslikku vastu võtta ning integreerida.

Oled rahvapäraseid koraale ja regilaule esitava ansambli Triskele liige. Kuidas ansambel alguse sai ja milline on sinu roll selles koosseisus?

Oleme nüüdseks tegutsenud juba 25 aastat. Tutvusin teiste ansambliliikmetega Tartut külastanud varajase muusika õpetaja David Kettlewelli kursuste kaudu. Olen üles kasvanud Hortus Musicuse vinüülplaatidega ja mul oli tudengipõlves vanamuusika vastu suur tõmme. 1990. aastate alguse Tartus olid ansambli Via Sonora kontserdid tõeliselt lummavad oma sügava vaimsuse ja fluidumiga. Mul oli suur õnn nendesamade muusikutega hakata otsima Eesti oma vanamuusikat, mille leidsime rahvakoraalides. Suur osa koraaliviise on jäädvustatud Eesti Rahva­luule Arhiivi kogudes ja nii oli mul võimalik kasutada ülikoolis omandatud teadmisi nende arhiivist üles otsimiseks. Selle ainestiku kohta polnud väljaandeid ei 1990. aastatel ega ole neid palju ka praegu. Nii olen ansamblis hea seisnud selle eest, et meil oleks piisav ülevaade ettevõetud piirkonna rahvakoraalidest.

Kunstimaailmas on hakatud laiemalt tunnustama sellist asja nagu loomeuurimus. Milline on teaduse ja loome vahekord sinu nägemuses?

Laulmist Triskeles ja akadeemilist uurimistööd olen millegipärast hoidnud pikalt teineteisest lahus. Need olid justkui kaks erinevat maailma, mis said minus küll kenasti ja harmooniliselt kokku, kuid töö juures kõnelesin Triskele kontsertidest või muudest muusikaprojektidest vähe. Pigem häbenesin seda kui liiga kerglast (st mitteakadeemilist) tegevust. Nüüdseks vaatan asjale hoopis teise pilguga ja näen musitseerimist elu loomuliku osana, mis võib olla sujuvalt seotud minu muude tegemistega. Laulmine ja muusika aitavad mul end tasakaalus hoida, võimaldavad väljendada end muul moel kui vaid tõsiteaduslikult ja intellektuaalselt.

TÜ kultuuriteaduste instituudis on loometegevusega tegelemine nüüd üha enam aktsepteeritud ja toetatud. Magistri­tasemel on mitmes õpinguprogrammis võimalik magistritöö asemel lõpetada magistri­projektiga, mis võibki olla põhimõtteliselt ilukirjandusteos, eepos, näitus või sündmus. Nüüd on ka üks kultuurkapitali stipendium humanitaarala õppejõududele. Paljud meie instituudi töötajad ju tegelevad mitmesuguse loometööga. Just viimases instituudi nõukogus oli arutelu loovkirjutamise mikrokraadi teemal. Sellest, et õppejõud tegelevad lisaks akadeemilisele tööle ka loominguga, kõneldakse nüüd avalikult ja kõva häälega, seda nähakse plussina, mitte akadeemilist tööd takistava tegurina.

Oled aktiivsest teadus- ja õppejõutööst taandumas. Lõppev semester Tartu Ülikoolis jääb sulle (vähemalt praegu) viimaseks. Kuidas ja mis põhjustel oled jõudnud sellisele otsusele?

Eks põhjuseid on mitu. Ühelt poolt see, et olen 30 akadeemilises maailmas veedetud aasta jooksul korduvalt läbi põlenud. Võtsin end üha uuesti ja uuesti kokku ning pressisin kehvast enesetundest hoolimata edasi, kuni umbes viie aasta eest sundisid tervisehädad korralikult aja maha võtma. Suurema läbipõlemise järel olen hakanud otsima alternatiive, kuidas elada oma elu vähem ennasthävitavalt ja rohkem tasakaalus. Nõnda olengi väikeste sammude haaval hakanud end akadeemilisest elust lahti ühendama ning otsinud võimalusi oma potentsiaali rakendada mujal. Näiteks olen hakanud suure kirega süüa tegema. Meie Kodavere lähedal asuvas maakodus, kus abikaasa Veinika korraldab kangas­telgedel kudumise koolitusi, pakun süüa nii koolitustel osalejatele kui ka koduse reherestorani külalistele. Rakendusliku folkloristikaga tegelen aga Palal asuva Kodavere Pärimuskeskuse tööd juhtides.

On oluline, et viimasel ajal on hakatud vaimsest tervisest ja läbipõlemisohust palju rohkem rääkima. Kas praeguses Eesti akadeemilises süsteemis saaks midagi muuta, et see oleks inimlikum, et teadlased oleks hoitud?

See on tohutu suur ja oluline teema. Kindlasti on võimalik teha läbipõlemise ennetamiseks teadlikke juhtimisotsuseid ja töökorralduslikke muudatusi. Juhid võiksid olla oma töörühma liikmetega paremas kontaktis, et saada aru, millal keegi hakkab ära vajuma. Praegu sellised toetus- ja ennetusmehhanismid hästi ei tööta. Mulle näib, et pole ka vastavat ettevalmistust. Vaimne tervis on ennekõike sinu enda asi: mõni inimene tabab ära ja teine mitte, millal tass päris tühjaks saab ja sealt enam midagi võtta pole. Teisalt on inimeste enda teadlikkus vaimsest tervisest madal, arusaamine, kes ma üldsegi olen ja mida väärt olen. Põhjus võib olla meie nõukogude aja taust: küllalt madal enesehinnang ja pidev vajadus ennast tõestada, kas või nahast välja pugeda. Nüüd on ülikoolis õppe­jõududele koolitusi läbi­põlemise ennetamise kohta, sellele pööratakse tähelepanu, aga 20–30 aastat tagasi seda ei olnud. Igaüks pidi ise hakkama saama ja kuidagi saadi ka.

Kuidas sattusid Kodavere kanti? Mis viis sind sealses kogukonnas aktiivse kaasalöömiseni?

Praeguses Peipsiääre vallas Torila külas asuvasse Turgi tallu jõudsime juhuslikult kaheksa aastat tagasi. Veinika tundis suurt vajadust oma maakodu järele, kuni leidis selle koha. Oleme seda küla mastaabis suurt talukohta sammhaaval korda sättinud.

Kui 2018. aasta suvel peeti Peipsiääre vallas mõttetalguid, et kaardistada Kodavere kandi pärimuskultuuri hetkeseis ja tulevikuväljavaated, siis otsustasin kaasa lüüa soovist leida oma oskustele kohapeal rakendust ning teha midagi uut. Arutelud viisid selleni, et aasta lõpuks asutasime MTÜ Kodavere Pärimuskeskus. 2019. aasta alguses sai MTÜ enda käsutusse omavalitsusreformi tagajärjel tühjaks jää­nud Pala vallamaja, millele oleme ligi kolm ja pool aastat uut sisu loonud. Keskuses on praeguseks näiteks väljapanekud Kodavere kihelkonna valdadest ja vallamajadest, Kodavere keele eilsest ja tänasest päevast ning Anna Haava mälestustuba. Ette­valmistamisel on näitus Pala küla­fotograafi Oskar Tõrva klaasnegatiivide kogu ülesvõtetest. Oleme korraldanud keskuses regulaarselt pärimuskultuuri alaseid sündmusi, sh Kodavere keele tunde, mille kaks esimest semestrit toimusid koroonapiirangute tõttu veebis.

Kas kogukonnatöö ja teadustöö on teine­teisele vastandlikud või saab neid kuidagi ühendada?

Neid on kindlasti võimalik ühendada. Mina olen seda nimetanud rakenduslikuks folkloristikaks. Akadeemilise töö käigus omandatud teadmisi kasutan nüüd näituste tegemisel, pärimusmatkade ja ekskursioonide ettevalmistamisel, juhendan gümnasistide Kodavere-teemalisi uurimistöid. Ma olen leidnud neid ühisosi. Näiteks eelmisel aastal oli meil üks Kodavere pajatuste jäädvustamise projekt. Ma kasutan neidsamu akadeemilisi töövahendeid, aga nüüd on tulemuseks mitte teadus­artikkel, vaid näiteks mõnd valdkonda populariseerivad videoklipid. Olen pidanud loenguid rahvakalendri teemal – ikka lähen arhiivi, loen, töötan läbi materjale ja kõnelen siis natuke teises võtmes, mitte nagu teadus­ettekannet tehes, aga populariseerivalt. Ma kasutan ülikoolis omandatud töö­võtteid, samu oskusi ära kogukonna töös. Näen, et ideaalis on võimalik kogu­konnatöö kogemust ja kogukonna jaoks tehtavat jagada akadeemilise maailmaga, aga praegu ma ei ole veel selleni jõudnud. Samas näen siin potentsiaali levitada sõnumit ja pakkuda alternatiivi, et meie, folkloristid, võime teha kogukonnatööd, meil on selleks olemas väga head eeldused.

Mille järgi mõõta seda, kas kogukonnatöö on korda läinud? Kas kogukonnas peaksid toimuma mingid muutused?

Kodavere Pärimuskeskuse ümber on oma fännklubi, need on pigem vanemapoolsed, folkloori-, kirjanduse- ja ajaloohuvilised inimesed, sageli endised õpetajad. Oma tegevuste ja üritustega loome kogukonda, iga üritusega loodame mõnda uut inimest puudutada. See on pikem protsess, et kohapealsed inimesed õpiks end seostama selle nii-öelda Kodavere asja ajamisega. Minu ülesanne on unikaalset ja eri­pärast esile tuua, teadvustada, et vaadake, teil on siin nii toredaid asju – et tekiks uhkus oma asja üle, selle üle, mis muidu on tavaline või paneb õlgu kehitama. On hulk siinsete juurtega mujal elavaid inimesi, kes on väga-väga huvilised ja elavad meile kaasa. Aga kohaliku „tavalise” inimeseni tahaks rohkem jõuda. Teine asi on leida tee noorteni. Praegu on pärimuskeskuse juhatuses üks gümnasist – Imre Nõmm, kellest me kindlasti veel kuuleme. Kui sa vaatad ERR-i Lasteekraani lehel meie Kodavere seriaali „Kodavere vaim Peipsi kõhal”, siis mina mängin seal Juhan Liivi vaimu, teist peategelast Uugu Juurt, kes kõneleb Kodavere keeles, mängib Imre. Tema on muidugi erandlik, ta on üks väheseid noori, kes praegu vabalt murret kõneleb. Tema vanaema on olnud murdehuviline. Aga kuidas jõuda nii-öelda keskmise nooreni – mullune filmiprojekt oli üks võimalikke viise, kuidas noori keele ja pärimuse juurde tuua.

Milline on sinu Kodavere murraku oskus? Kuidas keelel praegu läheb?

Olen Kodavere kiälekuali tunde korraldades kõik õppetükid hoolsalt läbi teinud ja praegustelt murraku oskajatelt üht-teist õppinud. Meil on keeletundides rõhk suhtluskeelel ja nii saan lihtsamate lausete kõnes ja kirjas kokkuseadmisega juba kenasti hakkama. Peame sageli Kodavere keele entusiastidega e-kirjavahetust murrakus, mis on väga arendav.

Oleme pärimuskeskusega seadnud eesmärgiks muuta Kodavere murrak nähtavamaks ja kuuldavamaks. Meie soov on julgustada kõnelema keskealiste põlvkonna esindajaid, kes on murrakut kodus kuulnud, kuid pole seda mingil põhjusel aktiivselt kasutanud. Siis võiks meil olla uus keeleoskajate põlvkond, kui vanad head kõnelejad peaks eest ära minema.

 

Foto: Cärol Liis Metsla.

 

19. mail saab 60-aastaseks Heiki-Jaan ­Kaalep, kes keelerahva hulgas on eelkõige tuntud kui eesti morfoanalüüsi ja spelleri tegija ning ebamugavate küsimuste esitaja morfoloogia teooria teemal.

Kuidas sa morfoloogia juurde sattusid?

Minu tulemine keele juurde oli prakti­line. Ülikooli diplomil on kirjas majandus­teadlane-matemaatik, seejärel tegin informaatika magistri ja üldkeele­teaduse doktori.

Kui ma hakkasin programmeerimist õppima, siis selle võlu mu jaoks oli, et teed ühte asja, kirjutad mingit programmiteksti, ja arvuti hakkab selle peale tegema midagi hoopis muud. Selline lapsik võlu, et vajutad lülitit ja hoopis teises kohas läheb lamp põlema. Sedasama lapsikut võlu üritasin siis kasutada keele töötlemisel, kus jõudsin mõtteni, et võiks ju proovida teha eesti keele spellerit. Ülle Viksi „Väike vormi­sõnastik” oli olemas. Selle alusel tahtsin kontrollida, kas tekstis olev sõnavorm kuulub võimalike vormide loendisse või mitte, ehk panna puhtast lustist arvuti tegema midagi, mis lisaks võiks kasulik olla. Kohe aga selgus, et paljusid tekstides esinevaid sõnu, eriti tuletisi ja liitsõnu, sõnastikes ei ole. Kui tahtsin oma programmi ka neid ära tundma panna ja vaatasin selleks olemasolevaid keelekirjeldusi, siis avastasin, et needki ei andnud mulle vajalikku sõnavara katvust.

Nii tekkis mul huvi, et mis need päris reeglid on, mille järgi inimesed sõnu käänavad-pööravad, ja kuidas need erinevad lingvistikaraamatutes kirjas olevatest reeglitest. Olen olnud sunnitud oma reegleid ise avastama, sest keegi teine pole neid minu jaoks avastanud.

Ühel hetkel märkasin, et olen mõned oma reeglid valesti kirjutanud. Sattusin sellisesse tsüklisse, et lasen oma programmi päris tekstidest üle, ja tulemuse põhjal modifitseerin oma programmi. Nägin, kuidas ma ei suuda õigesti välja mõelda asju. Igale programmeerijale on selline olukord paras üllatus, sest programmeerimises üldiselt on ülesanne teada ja tuleb luua algoritm selle ülesande lahendamiseks. Mina ei teadnud oma ülesannet ise ja keegi ei öelnud mulle ka. Ainus võimalus oli oma programmi aeg-ajalt ümber kirjutada, vastavalt sellele, kuidas ma nägin teda valesti töötamas. Sellest tekkis vajadus ehitada oma programm niimoodi üles, et saaks reegleid kergesti muuta.

See teema on mind tõesti endasse imenud. On kujunenud nii, et kui lahendan ühe asja ära, tekib kohe järgmine küsimus, millele ma ei oska vastata.

Ometi oli eesti morfoloogiat ju uuritud varemgi.

Meelde tuleb Enn Tõugu kunagine analoogia füüsika ajaloost: termodünaamika seadused formuleeriti alles pärast aurumasina ehitamist. Aurumasina tegid insenerid, seda ei tehtud termodünaamika seaduste järgi. Ka lingvistidel polnud võimalik konstrueerida neid väiteid, mida mul vaja oli, kuni neil polnud massilisi tekstitöötlemise vahendeid.

Klassikalistel lingvistidel, kellel pole olnud suurte tekstimasside masinaga töötlemise võimalust, on olnud kas üks käsi selja taha seotud või lausa mõlemad, sest inimese vaimsed võimed, huvid ja tähelepanu on piiratud. Materjali on nii palju, et seda läbi lugeda ei jõua. Huvitavate asjade leidmiseks peab looma mingid filtrid. Neid filtreid ei saa aga keegi teine teha, sest ainult teadlane ise teab, mis teda huvitab, või alustades ei tea ta seda ka ise. Alles tulemusi vaadates saad vähehaaval aru, mida tegelikult otsid.

Nüüd oleme hoopis teistsuguses tehno­loogilises olukorras ja saame vaadata keelele teistmoodi.

Kuidas käib reeglite avastamine?

Õnneks oli tekstikorpusi juba tehtud ja mul oli võimalik neid kasutada. Lasin ennast juhtida autentsest materjalist ja kirjutasin selle põhjal reegleid, mis võimaldasid korrektseid sõnu ära tunda.

Keele kõnelejal on tegelikult sama ülesanne. Ikka tuleb ette uusi sõnu, mille kasutust me pole varem näinud, aga mille käänamist keel nõuab. Samas on eesti keel selline, et erinevaid sõnu käänatakse erinevalt. Me peame kuskilt võtma informatsiooni, et kuidas seda sõna käänatakse, ja ei ole mitte mingit muud informatsiooni peale sõna kuju.

Wolfgang Wurzel ütles juba 1980-ndatel, et tuleb aru saada, et mõned sõnad ongi erandlikud. Neid muudetakse veidralt, aga nad on samal ajal sagedased, mistõttu neid mäletatakse ja nad on tõenäoliselt ka sõnastikus antud. Kõik ülejäänud sõnad käivad aga üldreegli järgi, kusjuures erinevate häälikuliste kujude jaoks on keeles erinevad reeglid.

Need reeglid loob enda jaoks iga inimene ise selle järgi, kuidas on mõnus sõnu grupeerida mingite ühiste tunnuste alusel. Praegu on olemas ka teooria selle kohta, kuidas nende sisemiste reeglite moodustamine käib. Charles Yang on esitanud küsimuse, kui palju peab sarnaselt käituvaid sõnu olema, et inimene mõtleks välja üldreegli nende kohta. Kui meile esitatakse kümme sõna, neist üheksa käänduvad ühtmoodi ja üks teistmoodi, siis tõenäoliselt õpime selle ühe ära, ja ülejäänud üheksa jaoks mõtleme nende sarnasuse alusel välja mingi reegli. Kui aga on kuus ühtmoodi ja neli teistmoodi, siis me suure tõenäosusega ei mõtle seda reeglit välja, vaid jätame kõik kümme sõna meelde, sest me ei ole enam kindlad, kas julgeksime oma reeglit üheteistkümnendale sõnale rakendada.

Üldreeglid ja erandite loendid on olemas kõigis keeltes. Järgmise sammuna saab uurida, millisel juhul juhtub nii, et inimene ei teagi, millist reeglit kasutada. Üksikutes keeltes on teada selliseid juhtumeid, kus inimesed on teatud tüüpi sõnade teatud vormide moodustamisel suurtes raskustes.

Kuidas on võimalik, et keele kõnelejad mõtlevad välja lahenduse, millega neil endil raskusi tekib? Kas keel iseorganiseeruva süsteemina ei peaks seda ära hoidma?

Just, keel organiseerub ja kasvab ise ja kaootiliselt. Nagu põõsas, kus ikka juhtub, et kaks oksa kasvavad risti. See on täiesti mõttetu, neil ei ole tarvis risti kasvada, aga ikkagi juhtub nii. Ja kui on juhtunud, siis põõsas kuidagi lahendab selle olukorra, näiteks nii, et üks okstest kärbub.

Ühest küljest ei tohiks neid juhtumeid üldse olla. Teisest küljest, kui selline risti­kasvamine on võimalik, siis võiks eesti keele taolises flekteerivas ja muuttüüpidega keeles ju kõik kohad neid juhtumeid täis olla. Kui nii vaadata, on neid jälle üllatavalt vähe. See on lingvisti jaoks huvitav olukord: miks tekivad raskused just neis kohtades, ja kuidas inimesed neid lahendavad? Igal juhul võtab see lahendamine aega, ja me saame jälgida vahepealseid ebamugavaid olukordi.

On lihtne näha, kuidas reeglite avastamine on lingvistile või keeletarkvara arendajale huvitav. Kas need avastatud reeglid on ka keele kõnelejale kuidagi kasulikud?

Ka lingviste juhib nende töös üldine ettekujutus, et keerukad nähtused on mingi väikese hulga lihtsate reeglite koosmõju tulemus. Küll oleks tore, kui leiaks need väikesed reeglid. Mõni on olemas ka, näiteks kuidas on eesti keeles tekkinud nii keeruline teisendus nagu siga : sea. See on tagasi viidav kahele lihtsale reeglile: g kaob, ja kui g kaob, siis kõrged vokaalid madalduvad. Iseasi on, et see keeleajalooline seletus ei ole eriti abiks keeleõppijale, sest selle taseme reegleid rääkides meeles pidada on liiga keeruline.

Lingvist küll rõõmustab, et on avastanud tõelise seaduspära, millised on põhimõtteliselt keelte arenemise suunad, ja milline on ka eesti keele tulevik. Kui seda liiki reegleid tunda, siis on võimalik natukenegi tulevikku ennustada. See uurimistöö ei anna keele õppimisele või kasutamisele suurt midagi, aga annab parema arusaamise keelest kui sellisest. Tänapäevalgi, kui üheksa puhul jääb kõnes h hääldamata, siis ü madaldub ja saamegi kõnekeelse öeksa.

Oled kirjutanud nii verbi kui ka noomeni algvormi valikust. Kas see valik mõjutab ainult keeleteooriat või ka kõnelejaid?

Algvormi valik on näide sellest, kuidas eksitav lingvistiline väide võib tekitada keele kõnelejatele raskusi. Eriti meeldib mulle ma-tegevusnime pidamine verbi algvormiks. Need, kes pakkusid seda vormi sõnastikes märksõnana kasutada, teadsid ise, et see ei ole algvorm. Nad panid selle sinna pedagoogilistel kaalutlustel, et ma-tegevusnimest kui tugeva­astmelisest vormist oleks lihtsam moodustada teisi vorme. Kuna pärast seda on kõik sõnastikud sama traditsiooni järgi tehtud, on inimesed hakanud arvama, et see ongi algvorm. See tegelikkuses ei tööta, sest ma-tegevusnime vorm on nii haruldane, et seda pole võimalik õppimisel aluseks võtta, sest inimene pole teda tekstides näinud.

Mida morfoloogia alal praegu teed?

Morfoloogiatarkvara loomist alustasin üldotstarbelises ­programmeerimiskeeles, millega saaks kirjeldada mida iganes. Praegu püüan kasutada sellist matemaatilist abstraktsiooni nagu lõplikud muundurid. Neid on kõige parem endale ette kujutada nii, et muunduril on olekud, mille vahel sisendsümbolite mõjul toimuvad üleminekud, kusjuures emiteeritakse ka väljundsümbolid. Muundurit läbides teiseneb üks sümboljada teiseks. Üleminek sihtolekusse sõltub ainult lähteolekust ja sisendsümbolist, mitte sellest, millist rada pidi lähteolekusse satuti. Seega ei ole lõpliku muunduri olekul üldse mälu.

Tavalises programmis saan kirjutada ükskõik kui keerulisi reegleid, minna tagasi, alustada uuesti, mäletada eelnenut, mis jätab varju teatud keele omadused. Muundurid on jälle omaette viis keelt vaadata, mis sunnib nähtuste kirjeldamise peale rangemalt mõtlema.

Muundurite lihtsus on selles mõttes võluv, et ei ole ju üldse ilmne, et morfoloogia põhineb nii lihtsal mehhanismil. Kas tõesti õnnestub kogu morfoloogia ära kirjeldada ilma mälu kasutamata? See ju omakorda näitaks, kui lihtne meie morfo­loogia tegelikult on. Muundurite teine võluv omadus on, et neid saab vaadelda matemaatiliste objektidena, millele on võimalik luua muundurite algebra ehk teha tehteid, näiteks kaks muundurit kokku panna või ühest muundurist teist lahutada. Seda algebrat kasutades ma püüangi eesti morfoloogiat kirjeldada.

On terve hulk keelenähtusi, mida on väga tülikas kirjeldada tervikuna, kuid muundurite algebra kaudu on lihtne näha, milliste operatsioonidega on võimalik moodustada keerukaid vorme. Sama mehhanismi abil saab kirjeldada nii leksikoni kui ka teisendusreegleid. Kui jätkame juba kasutatud näitega, siis leksikonis saab loetleda selliseid sõnu nagu siga, kägu, härg jt, ja kirjeldada teisendusreeglit, et g neis kaob. Me ei ütle kuskil, et siga omastav on sea. On ainult üks vorm siga ja kõik ülejäänu tuleb reeglitest. Ma ei väida, et täpselt sellised reeglid on inimesel peas. Mis inimese peas toimub, seda me ju tegelikult ei tea. Saan ainult öelda, et minu valitud formalismis on morfoloogiat kõige parem nii kirjeldada.

Kui kaugel selle tööga oled? Mis on lõppeesmärk, kas uus ja parem speller?

Muunduritel põhinev tehnoloogia on selles mõttes hea, et uue keele jaoks on vaja teha ainult muundurid. Kogu tarkvara nende rakendamiseks näiteks teksti kontrollimisel on keelest sõltumatu. Ka speller on seega juba olemas, ilma et oleksin pidanud ise sellega jändama. Speller on praegu sama hea kui senised, sest olen oma reeglid lihtsalt uude formalismi ümber kirjutanud. Eesmärk on olnud muundurite abil parandada just sõnastikust puuduvate sõnade kirjeldust, mis teoreetilise morfoloogia seisukohast on kõige huvitavam: kuidas muudavad inimesed neid sõnu, mida nad pole varem näinud ega saa võtta mälust, vaid peavad mingeid reegleid rakendama.

See on osutunud arvatust raskemaks. Olen küll oma artiklites kirjeldanud, kuidas see võiks käia mu seniste programmide põhjal, aga kui püüan neid piiratumas formalismis taasesitada ja sealjuures suuremat täpsust saavutada, siis olen komistanud probleemide otsa. Üks probleem on sõna rõhu määramine kirjapildi põhjal, kui sarnase häälikulise koostisega sõnu, näiteks hevea ja korea käänatakse erineva rõhu tõttu erinevalt: heveaid, aga koreasid. Või kas sõna solaris rõhk on esimesel või teisel silbil?

Siin tuleb mängu võõrsõnade muganemine, nagu sümptoom ja sümptom.

See on väga hea näide, sest see seisukoht, et eesti keeles sõnade muganemisel nihkub rõhk esimesele silbile, vajaks empiirilist kontrollimist. Võib-olla see tõesti kehtis sada aastat tagasi, aga ei saa olla kindel, et enam kehtib. Keel ikkagi muutub päris kiiresti.

Kas vältega on sama teema, näiteks sõna teemant osastavas käändes?

Ma pole kindel, et asi on vältes. See on üks koht, kus väited eesti keele kohta on imelikud, et mitte öelda vastuolulised või valed. Ühest küljest öeldakse, et välde on takti omadus, ehk tähtis on kahe silbi järjend. Kuidas saame siis rääkida sõna teemant teise silbi vältest? Seal ainult kaks silpi ongi, millele ei järgne midagi. Mulle tundub, et „faktid ei sega meil arvamast”. Midagi on meie väidetes väga viltu. On näha, et siin on midagi imelikku, mida meie teooriad hästi ei seleta. Mingi parameeter keelekasutaja intuitsioonis seda valikut ju mõjutab, kas osastav on teemandit või teemanti, aga ma ei tea, mis see on. Ja ma ei tea, et keegi teaks.

Oskus eriti suulises kõnes käänata teemanti võiks ju olla parameeter, millega näidata enda kuulumist haritud seltskonda.

Ka see on lahtine küsimus, millised koolis õpitud sõnadest on rahva hulgas olulised näited ja millised mitte. Võib-olla osastav teemanti siiski ei ole oluline, sest neid, kes pole seda ära õppinud, on nii palju, et selle vastu eksimist ei panda tähelegi.

Kas kõige rohkem pannakse tähele sõnavalikut?

Sõnavalikut pannakse isegi vähem tähele. Eraldiseisvad paronüümipaarid, nagu järgi–järele ja õieti–õigesti, on nii raskesti õpitavad, et pooled inimesed ei tea, kumb neist peaks haritust näitama. Reeglite rikkumisi – nagu autosi ja tegematta – märgatakse ikka rohkem. Need kuuluvad kooliõpetuse morfoloogiasse, sest on hulk murdeid, kus d jääbki mitmuse osastava lõpust ära, samuti ei ole kõnes sageli kuulda, kas ta seal on või mitte. Keele kirjeldajana ma ei saaks öelda, et d puudumine vale on. Tegematta ja tegemata vahel pole häälduses üldse mingit vahet. Kirjapildi erinevus on aga tõesti asi, mis koolis ära õpitakse ja mida kõik tähele panevad.

Kuidas saaks ühtse konventsiooni kujunemisele kaasa aidata?

Otseselt ei olegi vaja kaasa aidata. Keele kõnelejate hulgas on n-ö korrektne keelekasutus niigi väärtustatud. Kui interneti-foorumites kasutad norminguvastaseid vorme, siis on väga suur tõenäosus, et sind ei võeta tõsiselt. Su argumente ei usuta, sest ortograafiavigade tegemine jätab mulje, et sa pole piisavalt haridust saanud. Mitte et sa oleks emakeeletunnis reegleid õppinud, vaid piisavalt eestikeelset materjali lugedes oleks kõik need reeglid sulle ise külge jäänud. Sa ei saakski neid vigu teha, sest oled õigete vormidega nii ära harjunud.

Näen ka spontaanset survet õigekirja järgida. Paljudes foorumites on vabatahtlikud keeletoimetajad, kes parandavad tagantjärele postitusi, ja ka inimesed ise parandavad oma postitusi aeg-ajalt. Osutub, et on oluline jätta endast mulje kui haritud inimesest.

Oled lisaks ülikoolile tegutsenud ka erasektoris: su Filosoft oligi vast esimene keeletehnoloogia-ettevõte Eestis. Kuidas neid kaht sektorit võrdled?

Spellerit ja morfoanalüsaatorit tegin tõesti eraettevõttes. Aga nüüd on need antud vabavaraliseks, mina olen ülikoolis ja konkureerin oma varasema tööga. See on seotud sellega, et morfoloogiaalased lahendamata küsimused osutusid nii huvitavaks, et praktilise töövahendi tegemine ei motiveeri enam. Erasektor ei maksaks palka lihtsalt huvitava küsimuse uurimise eest, eriti kui uurid aasta aega ja siis selgub, et ei tulnud midagi välja.

Kuidas on morfoloogiatarkvara andmine vabavaraliseks tagantjärele vaadates välja tulnud?

Mitte nii hästi, kui oleks võinud loota. Eesmärk oli, et ilmuks inimesed, kes seda täiustavad, aga seda ei ole juhtunud. Võib-olla on morfoloogiatarkvara niisuguseks täiendamiseks sisemiselt liiga keeruline. Selle poolest on vabavara küll hea, et iga soovija ei pea selle kasutamiseks enam luba küsima.

Tasuta asju oled loonud veel. Kas Keele­veeb kui tasuta alternatiiv tekkima hakkavatele tasulistele sõnastikuportaalidele oli maailmaparandus?

Oletasin, et internetis väljas olevate asjade eest raha küsimist pole mõtet proovidagi. Kuna ma ise ei taha maksta, küllap siis ei taha teised ka. Pigem oli selline idealistlik seisukoht, et kui teha hea asi ja seda tasuta jagada, küll siis tuleb kunagi hiljem sellele kuskilt ka raha. Ja see on tõeks läinud. Meil on olnud projekte, kus oleme lubanud tulemuse Keeleveebis tasuta avaldada, ja see on tõenäoliselt olnud üks põhjusi, miks need projektid on rahastuse saanud.

Keeleveebi ideoloogia üks oluline külg on, et sealsed sõnastikud on igaüks omaette. Ei ole proovitud teha üht supersõnastikku nagu EKI Sõnaveeb praegu, sest me vaatasime kohe alguses, et see oleks väga raske. Iga uue sõnastiku lisamisel pead varasema ümber tegema, mida me ei jõua teha. Keeleveeb loodi suhteliselt kergesti ülalpeetavaks lahenduseks.

Asi algab veel kaugemalt: mis on need üksused, mida sa sõnastikku paned. Sageli ei ole need sõnad, vaid mingid suuremad üksused. Iga sõnastikutegija defineerib need ise oma vajadustest lähtudes, ja mingit õiget vastust me ei tea. Me ei näe ka läbi, kuidas kirjutatud keel mõjutab meie vaadet keelele. On ju sõnade, kollokatsioonide ja muude üksuste erinev käsitlus tingitud paljuski sellest, et kirjutame häälikuliselt ja paneme tühikuid vahele. Kui meil oleksid hieroglüüfid, siis oleksid ka probleemid hoopis teised. Sõna mõiste tekib alles siis, kui hakatakse midagi üles kirjutama.

Sõna definitsiooni mõjutab ju ka tähendus. Võtame ühe hiljutise näite. Kas sõna liiderlik tähenduses ’juhilik’ on olemasolevale sõnale antud uus tähendus või reeglipäraselt tuletatud uus sõna?

Minu jaoks on kõige huvitavam, millise kriteeriumi järgi otsustada, kellel on õigus. Siin ma ei oska isegi kandidaate pakkuda. Võib-olla see polegi keeleteaduse küsimus, kas sõnale on antud uus tähendus või tuletatud uus sõna? Minu intuitsioon ütleb, et pigem tuletatud, sest sarnasus sõnaga liider on nii suur. Samas on teada piirang, et mõnda reeglipärast tuletist ei saa moodustada, kui tuletisega samakujuline ja samasse valdkonda kuuluva tähendusega sõna on juhuslikult juba olemas. Homonüümid iseenesest ei ole probleem, kui tähendused on piisavalt erinevad: näiteks sõna laik hiljutist laenamist ei seganud palju vanema samakujulise laenu olemasolu üldse, sest ta on piisavalt harv ja piisavalt teises valdkonnas. Aga näiteks tus-liitega sõnad, nagu luuletus või pilvitus – me tegelikult ikka ei ütle luuletus luule puudumise kohta, see on ainult mängult.

Kriteeriumi otsimiseks tuleks vaadata sarnaste probleemidega sõnade gruppe, kust saaks teada sõnade üldise käitumise: millistest kriteeriumidest oleneb sõna omaksvõtmine või kinnistumine? Siin on kõvasti mittetriviaalset lingvistilist uurimistööd. Korpuses pole just palju olukordi, kus pakutava tuletisega samakujuline laen on olemas, aga harv ja võib-olla isegi ajalooline, samas kui tuletusalus on praegu populaarne. See oleks huvitav uurimisteema.

Aga korpuses on ju igasugust teksti, kaasa arvatud vigast.

Alati leidub igasugust materjali, ka vigast. Korpuse juurde ei saa minna, tehes nägu, et see on absoluutne tõde. Sa lähed sinna ikka oma teoreetiliste konstruktidega. Oma artiklis „Verbi algvorm ja teised vormid”1 olen näidanud, kuidas verbi­vormide erinev sagedus eri korpustes annab just uuritavas küsimuses erinevaid tulemusi. Minu väide on, et need korpused, kus lõputa vorm ei ole kõige sagedasem, ongi valed korpused. Andmeid mitte usaldada tundub väga ohtlik, aga mul on selleks olemas teoreetiline põhjendus: korpus on vale selles mõttes, et ta esindab keelt, mis just minu uurimisküsimuse mõttes on kallutatud.

Siin on jälle analoogia füüsika ajalooga: kuidas Galileo Galilei leidis, et kõik kehad kukuvad sama kiiresti, sõltumata nende massist. Kui meie andmed koosneks katsetest, kus viskame sulge ja kivi tornist alla, siis see korpus näitaks, et kivi kukub kiiremini. See tulemus oleks aga õhutakistuse võrra kallutatud. Galileo loomulikult vaakumit ei saavutanud, aga saavutas selle, et hõredamas õhus kiiruste erinevus vähenes, millest ta sai teha oma järeldused.

Korpust peame samamoodi mõistusega vaatama, ka seal on asjaolusid, mis meie jaoks on müra, nagu Galileo katses oli atmosfääri tihedus. Muidugi on oht nimetada müraks midagi, mis on tegelikult üksnes minu teooria jaoks ebamugavad andmed. Siin ongi argumenteerimise koht.

Samuti tuleb siit üks erinevus humanitaar- ja reaalalade vahel. Reaalala teadlastel on küsimus teada, humanitaaridel mitte. Humanitaarid alustavad sellest, et leiavad ühe huvitava nähtuse, ja kõigepealt lihtsalt kirjeldavad seda, küsimused tekivad alles selle järel. Paljud lingvistid lähenevad ka korpusuuringutele nagu humanitaarid – kasutavad küll reaalala vahendeid, aga lähenemisviis on jätkuvalt humanitaarne, nad ainult kirjeldavad.

Minu jaoks on korpuste lappamine ja asjade kokkulugemine triviaalne ülesanne, ilma milleta ei saa. Aga seda võib teha igaüks, ja kui kirjeldusest kaugemale ei jõuta, siis ei ole huvitav sellist artiklit lugeda.

Järgmine vajalik samm oleks katsuda seletada, kuidas leitu on seotud teooriaga. Kas need andmed on mõne senise teooria või mudeliga kooskõlas, vastuolus või mudeli suhtes invariantsed, mis oleks samuti huvitav tulemus.

Kuidas suhtud humanitaaridele statistika ja muude nn digiainete õpetamisse?

Arvutilingvistika eriala lõpetajad saavad juba praegu tööle arvutifirmadesse. Seal on vaja inimesi, kellel on teoreetiline ettekujutus keele kui süsteemi toimimisest ja kes samal ajal oskavad natukenegi programmeerida. Teisest küljest, kui tahta teha keeleteadust, siis tuleb natukenegi suuta korpusi läbi hekseldada ja tulemustele lihtsamat statistikat rakendada. Kui üliõpilane natukestki matemaatikat ega statistikat õppida ei taha, tekib mul mure, mida ta siis üldse saab õppida. Üks võimalus on tahta saada õpetajaks, kes räägib lastele eesti keele reeglitest. See on põhimõtteliselt aktsepteeritav, aga siis peab need reeglid tema jaoks leidma keegi teine. Ka tal oleks kasu natukesest statistikast ja programmeerimisest, mis annaks võimaluse põhjendatumalt vaadata, mis reegleid ta õpetab või toimetamisel rakendab. Mis on nende taust, kust nad tulevad või kas nad päriselt vastavad sellele, kuidas inimesed tegelikult keelt kasutavad?

Keeleainetes oleks vaja rohkem rääkida, kuidas oleme jõudnud nende väideteni, mis meil praegu kehtivad, kaasa arvatud praeguse ortograafiani. Rääkida ka nendest ettepanekutest, mis ei ole läbi läinud, või kohtadest, kus oleks saanud otsustada teisiti.

Meie ortograafia on ühest küljest intuitiivne, aga teisest küljest hääldusest erinev. Näiteks kaashäälikuühendis kirjutatakse iga häälik ühe tähega. See on nii kergesti omandatav, et me isegi ei märka, et see on ebahäälduspärane. On proovitud teha teistsuguseid reegleid, näiteks saami keelte skandinaaviapärane ortograafia, ja inimesed ei ole suutnud neid ära õppida. See on väga õpetlik, miks nad pole suutnud. Lisaks on huvitav, kuidas mittehääldus­pärane kirjaviis ei ole meid üldse seganud ega meie hääldust mõjutanud.

Kas keele muutumine ohustab eesti keelt?

Ainuke oht eesti keelele on rääkijate vähesus. Kui rääkijaid oleks rohkem, siis rääkigu nad millist eesti keelt tahes, see on ikkagi eesti keel. Isegi see, kui räägitakse halba eesti keelt, ei ole eesti keelele kuidagi ohtlik.

Aitäh intervjuu eest! Sinuga on alati tore lobiseda.

Tore, kui saame lobiseda. Ukrainas oleks meievanused mehed praegu rindel või surnud.

 

1 H-J. Kaalep, Verbi algvorm ja teised vormid. – Keel ja Kirjandus 2021, nr 6, lk 510−531.

PDF

Looduse jaoks on inimene episoodiline

Elle-Mari Talivee 50

Foto: Zane Bitere, LETA/Scanpix

26. mail tähistab juubelit Läti ­Ülikooli liivi instituudi juhataja, luuletaja ning liivi keele ja kultuuri edendaja Valts Ernštreits. Rääkisime sel puhul liivi keelest, selle uurimisest ja rollist ning liivi kogukonnast tänapäeval ja tulevikus. 

Oled sündinud Riias, kuid siiski kasvanud liivi kogukonna sees ja käinud lapsena suviti Liivi rannas Kuramaal, kust tänapäeva liivi perekonnad pärinevad.

Olen sündinud Liivi rannast kaugemal nagu kõik uuema põlvkonna liivlased, aga meie pere seos Liivi rannaga on olnud küllaltki tihe. Pärast Nõukogude piiritsooni loomist hajus Kuramaa liivi kogukond laiali üle Läti ja mujale. Mõni üksik, näiteks Poulīn Kļaviņa, käis Liivi rannas suviti. Oli ka selliseid nagu Viktor Berthold ja Alfon Berthold, kes elasid Liivi rannas alaliselt. Aga vahel harva juhtus ka nii, et mõni liivi kogukonna liige kolis tagasi Liivi randa, nagu minu vanaisa vanemad õed Emma Ērenštreite ja Elvīra Zēberga – üks juba 1970-ndatel ja teine hiljem, 1980-ndatel –, ja jäid sinna elama. Meie jaoks oli see hea, et meil oli maakoht just suletud tsoonis Liivi rannas. 

Sel ajal oli Liivi rand hoopis teist­sugune: mererand oli päriselt tühi, isegi suvel ei olnud seal mitte ühtegi inimest. Täna­päeval võib randa minnes näha mõnda üksikut inimest, sest seal käib suvitajaid. Lapsepõlves veetsin õige mitu suve Pizā külas, lisaks suvitamisele tegin igasuguseid põllu- ja aiatöid, sealhulgas niitsin vikatiga, mida ma seetõttu oskan päris hästi. Minu seos Liivi rannaga pärineb suhteliselt varajasest lapsepõlvest: esimest korda sattusin sinna kuue- või seitsme­aastaselt ja pärast seda käisin seal üpris regulaarselt. Sealt algas minu huvi liivi asjade vastu. Peale selle, et vanatädid õpetasid mulle mõne fraasi liivi keeles, olid nad kohalikud aktivistid ja töötasid Pizā küla väikeses raamatu­kogus. Osa selle kogust on praeguseks jõudnud Läti Ülikooli liivi instituuti, kuna ühel ekspeditsioonil leidsime mahajäetuna sealt pärit raamatuid. Vanatädid viisid raamatuid laiali taludesse ja mina käisin mõnikord kaasas.

Sealsamas Pizā külas üritasid piiri­valvurid korra mind kinni püüda, kui olin seitsmeaastane. Kuigi mereranda ei tohtinud tegelikult minna, käidi seal ikkagi. Kõik teadsid, et kui piirivalvurid tulevad, siis tuleb üle luidete metsa põgeneda. Ükskord, kui ma hakkasin külateed pidi mere poole astuma, ilmus piirivalvureid täis veoauto. Minu automaatne reaktsioon oli plehku panna ja nemad hakkasid mind taga ajama. Jooksin kõrtsihoonesse, kus oli raamatukogu, vanatädi istus seal. Piiri­valvurid tulid ka sinna ja raporteerisid, et siin on üks tundmatu isik, keda me üritasime tabada. Vanatädi ütles vastu: mis piirivalvurid te olete, kui te isegi seitsmeaastast last kätte ei saa. Sellega jutuajamine lõppes. 

Kellelt sa liivi keelt rääkima õppisid? 

Mina olen pärit lääneliivi alalt, mis oli palju kannatanud juba enne Teist maa­ilmasõda. Selle ala majad põletati maha Esimese maailmasõja ajal. Meie pere ja paljud teised olid toona evakuatsioonis, põgenesid enne sakslaste rünnakut ja elasid päris kaua Siberis. Tagasi tulid minu vanavanavanemad 1920. aastatel. Lääneliivi alal oli hea keeleoskus juba piiri peal üks põlv varem kui idaliivis, kus liivi keel oli igapäevane keel minuvanuste vana­vanematel. Meil olid head liivi keele rääkijad vanavanavanemad. Samas oli minu vanavanematel liivi keele oskus mingil määral säilinud: mäletan oma lapsepõlvest mõnda loitsulaadset fraasi, rahvalaulu­katkendeid ja muud sellist. Aga päris arusaam liivlusest tekkis hiljem Pizās, kui nägin ühe oma surnud vanatädi kirja pandud liivikeelseid sõnu ja fraase. Minu kokku­puude liivi keelega algas sellest hetkest, kui need üleskirjutused leidsin.

Meie pere kuulub põlisesse liivi suguvõsasse, liivlus on peres kogu aeg olnud. Meie esivanemate hulgas oli esimene liivi luuletaja Jāņ Prints vanem, minu vanavanavanaisa oli liivi haritlane Jāņ Prints noorem. Minu vanatädi Emma Ērenštreite eestvedamisel asutati 1970-ndatel liivi laulukoorid. Üksnes liivlastele iseloomulikke perekonnanimesid on viis: Demberg, Lepst, Geige ja Jeije (need kaks pärinevad sõnast jei ’jää’) ning Er(e)nštreit. Kui sellist perekonnanime näha, siis on selge, et tegemist on liivlasega. 

Minu jaoks on liivi keel alati olnud kõnekeel. Kuigi olen pärit lääneliivi alalt, on minu keel hoopis idaliivi Vaidi küla keel, see on see keel, mida olen suviti kõikide teiste keelejuhtidega rääkinud. Meie liivikeelne suhtlusringkond koosnes selle küla liivlastest, kelle keeleoskus säilis kõige kauem: Poulīn Kļaviņa, Viktor Berthold, Alfon Berthold, Grizelda Kristiņ. Lisaks nendele kuulusid liivikeelsesse suhtlusringkonda Erna Vanaga Vents­pilsist, Irma Didrihsone Kūolka külast, Oskar Stalte ja muidugi Elfrīda Žagare Sīkrõgi külast. Tema tütre ja tütretütre Maija ja Gitaga suhtleme liivi keeles, sest nende mõlema perekeeleks see on. Tundub, et Liivi rand on pisike koht, aga küladevahelisi erinevusi keeles on ikkagi üksjagu. Gitaga rääkides, kellel on Sīkrõgi keel, on sellest aru saada. 

Kuni 2000. aastateni toimus liivi keele edasiandmine suulisel teel, see oli kirjalike väljunditega kõnekeele traditsioon. Praegu on liivi keelt võimalik õppida juba kirjakeele kaudu ja muude allikate toel. Minul selles mõttes vedas, sest mul on olnud päris palju Liivi rannas sündinud ja üles kasvanud keelejuhte. 

Tahtsid saada arhitektiks, aga tulid ikkagi õppima Tartu Ülikooli. 

Huvi kunsti vastu on mul endiselt. Minu jaoks on arhitektuur kõige praktilisem kunsti väljund: igal inimesel on tarvis kuskil elada, nii et sa ei saa väga abstraktset arhitektuuri tekitada, see peab olema allutatud inimese vajadustele. Lihtsalt sattus kuidagi nii, et minu kooli lõpetamise aeg langes kokku Läti ja Eesti ärkamis­ajaga, mis oli ka liivlaste ärkamisaeg, ja minu huvid hakkasid muutuma. Liivi värk oli suhteliselt aktiivselt kogu aeg seal kõrval olnud. Mu ema ja isa on laulnud liivi koorides ja üks mu tädi oli taastatud Liivi Liidu (lv Līvõd Īt) esimene juht. Aastal 1988 osalesin ka ise Liivi Liidu taastamisel. 

Kuigi õppisin juurde joonistamist ja maalimist, oli juba kooli viimasel aastal selge, et ma ei lähe arhitektuuri õppima, vaid olen hoopis minemas Tartusse õppima süvendatult keeleteadust või süvendama oma keelelisi teadmisi. Pööre oli üsna sujuv: alguses oli see rohkem hobi ja pärast kasvas hobi üle pea. Huvitav tähtsündmus sellel teel oli Interrinde rünnak Läti ülemnõukogu vastu 15. mail 1990. See oli selline hetk, kui OMON oli viimast korda Läti ülemnõukogu poolel, pärast läksid vastaspoolele üle. Interrinde rünnaku eest kogunesid inimesed parlamendihoonet kaitsma. Kuuldus levis, inimesed läksid sinna Läti lippudega ja mina oma tädiga, kes oli Liivi Liidu juht, läksime sinna liivi lipuga. Nägin hiljuti CNN-i kaadreid sellest, kus mina kandsin liivi lippu. Aga kuna OMON ajas selle meeleavalduse laiali, siis mina sain sellel üritusel OMON-i käest vastu pead. 

Tartu Ülikooli astudes tuli mul valida kahe eriala vahel: eesti filoloogia ja eesti keel võõrkeelena. Seletasin Tartu inimestele, et mind – palun väga vabandust – ei huvita eesti keel, tulen Tartusse liivlusega tegelema. Seepärast oli parem õppida eesti filoloogiat, kuna sellel erialal õpetati liivi keelt ja fennougristika hõlmab liivi keele uurimist. Minu õpingud olid üsna kaootilised, sest ma ei tulnud Tartusse selleks, et saada teadlaseks, vaid selleks, et tegeleda liiv­lastega. Tagantjäreletarkusega vaadates oleks võinud üht-teist rohkem õppida ja üht-teist muudmoodi teha. Liivluse arenemise mõttes oli minu jaoks väga kasulik Tartus õppida.  

Oled ülikooliõpingute ajast saati olnud tegev leksikograafina. Ka sinu magistri­töö osa oli liivi-läti ja läti-liivi sõna­raamat.

Minu põhiline huvi Tartusse tulles, mis püsis doktoriväitekirjani välja, oli liivi kirja­keel ja selle areng, sealhulgas sõnaloome ning muud praktiliste väljunditega protsessid. See sõnaraamat sai tehtud puhtpraktilistel kaalutlustel. Leksikograafia juurde viis mind eelkõige see, et puudus praktiline allikas liivi keele õppimiseks ja selle kasutamise toeks. Oli vaja allikat, mis teise keelena kasutaks läti keelt, kuna liivi kogukond on peamiselt lätikeelne. Selle ajani oli ainus suurem kirjalik sõnavara allikas Lauri Kettuneni sõnaraamat, aga selle kasutamisel on kaks takistust: liivikeelsed märksõnad on foneetilises transkriptsioonis ja vasted saksa keeles. Kummastki normaalsed inimesed aru ei saa. 

Varem olime teinud Liivi Kultuuri­keskuses (lv Līvõ Kultūr Sidām) aastatel 1994–1995 liivikeelset ajakirja Õvā (Iva).Asi algas aastal 1995, kui ma ostsin esimese sülearvuti ja hakkasin andmebaasiprogrammiga FileMaker koostama sõnaraamatut, mis siis valmis digisõnastikuna. See on ainus kord, kui ma otseselt programmeerimisega olen tegelenud: häkkisin seda programmi, et saada liivikeelset tähestikulist järjestust. Tegin ise ka esimesi liivikeelseid fonte Apple’i Maci arvutite jaoks, et saaks üldse kirjutada. 

2010. aastal kaitsesin doktoriväitekirja liivi kirjakeelest ja selle arengust ning kunagi siis, kui Tiit-Rein Viitso koostatav liivi-eesti-läti sõnaraamat hakkas valmis saama, palus Karl Pajusalu mind appi. Selle lõpuosa tegime koos Tiit-Reinuga valmis, kasutades varasemaid leksikograafilisi teadmisi. See oli küll rohkem analoog­lähenemisega sõnaraamat, mida koostasime Wordi failides. Pärastpoole tegime sellest andmebaasi, mis praegu on aluseks kõikidele nendele keeleressurssidele, mida liivi instituut arendab. 

Aga siis tuli aastal 2012 täiesti ootamatult ettepanek analüüsida, milliseid võimalusi oleks teha valmis eesti-läti sõnaraamat. See oli ligikaudu kakskümmend aastat kestnud projekt, millel ei olnud head lahendust: oli selge, et sõnaraamatut on vaja, aga ei olnud selge, kuidas seda teha. Ja siis õnnestus kokku saada hea tiim ja teha päris suur, ligi 1100-leheküljeline sõna­raamat koos näidetega, sealhulgas grammatiliste näidetega. Selle üle olen siiamaani väga uhke, sest teos sai nullist valmis kahe ja poole aastaga. 

Mul on väga kahju, et see on sõna­varaallikana alahinnatud. Tehes valiku, millist sõnavara hõlmata 53 000 märksõna hulka, kasutasime tänapäevast lahendust: kõigepealt kasutasime Eesti Keele Instituudis kokku pandud 5000 märksõnaga eesti keele põhisõnavara, teiseks sagedussõnastikku 10 000 märksõnaga ja kolmandaks tasakaalus korpust, kus olid sagedused 5000 sõna kaupa, millest kasutasime kõige populaarsemat 40 000 sõna. Sõnaraamatut hakkasime koostama sõnade sageduse järgi ja mitte tähestikulises järjekorras A-tähest alates, kuna siis oleks olnud väga suur risk, et ilmub sõnaraamatu esimene köide (A–K) ja ülejäänu jääbki ilmumata. Tegime kõigepealt valmis 5000 sagedama sõna artiklit ja seejärel 10 000 sagedamat sõna, arvestades, et kui järsku tuleb öelda „Stopp!”, siis oleks meil sõnavara kõige olulisem osa kaetud. 

Võrdlesime oma märksõnastikku ka õigekeelsussõnaraamatuga, et püüda kinni vajalikud sõnad, mida mingil põhjusel ei olnud sagedusloendis. Üks selline sõna oli biifsteek. See ei kuulu põhisõnavarasse, aga seda kasutavad kõik ja see on kindlasti olulisem kui näiteks polühüdramnioos. Ma arvan, et eesti-läti sõnaraamatus on siiani parim eesti sõnade valik, kui välja arvata uued sõnad, mis on vahepeal eesti keelde juurde tehtud. See on eesti keele sõnavara tuumik, mida saaks koos sagedus­markeritega kasutada mis tahes kakskeelse sõnastiku tegemiseks. Kasutame seda praegu liivi keeleressursside arendamiseks, et näha, kas meil on olemas vajalikud sõnad – seda teeme koostöös Sven-Erik Soosaarega Eesti Keele Instituudist. 

Millised on sinu põhilised järeldused liivi kirjakeele arengu kohta? Mis suunas see praegu areneb? 

Ka kõrvaltvaataja pilgule on liivi kirja­keel huvitav ja dünaamiline uurimis­objekt. Liivi kirjakeele ligikaudu 170-aastase ajaloo jooksul on rakendatud palju erinevaid põhimõtteid ja erinevalt poolt vaadatuna. Oma rolli on mänginud eesti pilk ja läti pilk, liivlaste endi arvamus, kogukonna olukord ja muutumine. See kõik kajastub kirjakeele arengus. Samas on liivi kirjakeel andmete hulgalt piiratud. Me ei saa analüüsida kõikide eestikeelsete raamatute kirjaviisi, kuna neid on nii palju, et neid ei saa kunagi ammendavalt katta. Liivi kirjakeele puhul saame seda teha: kõik väljaanded on käepärast ja uuemal ajal trükitud liivi keelt saab uurida tervikuna. Kui seda dünaamikat jälgida, siis on näha, et põhimõtted on väljaandest väljaandesse muutunud, kuid samas on areng olnud järje­pidev. 

Liivi kirjakeele ajalugu jaguneb kolmeks perioodiks. XIX sajandi vanem kirja­keel – sealhulgas Matteuse evangeeliumi tõlked ja sõnade kirjapanekud – on eelperiood, mis ei ole otseselt seotud uuema aja kirjakeelega. Olulisem on tänapäeva kirjakeel, mille juured on veidi kaugemal kui sada aastat tagasi: 1921. aastal ilmus esimene ilmalik liivikeelne raamat, Emakeele Seltsi välja antud liivi keele lugemik, mis oli ühtlasi esimene Emakeele Seltsi väljaanne. Sellel oli keeleteaduslik taust, esimeste trükiste kirjaviis oli osalt foneetiline ja pärast viidi suuremasse vastavusse läti kirjaviisiga. Nõukogude ajal, ligikaudu 1970. aastatel toimus muutus, kuna muutus ühiskonna olukord ise. Enam ei olnud nii palju liivi keele oskajaid, kellel oli kirja­keelt vaja selleks, et midagi kirja panna. Rohkem oli neid, kes keelt ei osanud ja kellel olnuks vaja seda lugeda ja õigesti hääldada. Murdekoht oli umbes aastal 1978, mis on andnud kirja­keele arengule uue suuna. 

Uuemal ajal on olnud kolm perioodi, kui liivi kirjakeele sõnavara on hüppeliselt laienenud. Esiteks aastal 1931, kui hakkas ilmuma kuukiri Līvli. Kuna seal üritati kajastada argielust laiemalt maailma sündmusi, oli vaja palju uusi sõnu, uusi mõisteid, uusi väljendusviise. Liivi keel ei olnud enam ainult kalastus- või kodukeel, vaid oli kasvamas kultuurkeeleks. Teine oli 1960.–1970. aastatel ja kohati juba 1950-ndatest alates. Nõukogude Liidu ajal ei olnud liivikeelset trükisõna, aga käsikirju tehti. Nendes kajastub selle aja Läti nõukogude kultuuri kontekst, mis tekitas taas kiire uute terminite ja väljendusviiside tuleku liivi keelde. Liivi keeles on isegi kirjutatud nõukogude päikese helgest paistest. Kolmas suure arengu aeg on olnud viimase kümne aasta jooksul koos digitehnoloogia arenguga ja sellega, et liivi keel on üleilmastunud, selle kättesaadavus on paranenud ja kasutusvõimalused avardunud. Ka koos ülejäänud ühiskonna arenguga on olnud vaja päris palju uut sõnavara luua. 

Praegu on käimas projekt, millega täiendame liivi-eesti-läti sõnaraamatut ja see on tänu uuele sõnavarale mitu­kümmend protsenti kasvanud: algselt 12 000 märksõnast on praeguseks saanud juba 16 000 märksõna ja kasv jätkub. Nagu eesti keeles, lisandub päris palju uuema aja sõnavara, rahvusvahelist, aga ka argimõisteid. Just praegu on üks huvitav aeg liivi keele arengus, kui toimub järgmine hüpe. 

Kogu Euroopa Liidu bürokraatia terminoloogiat ei ole vaja, aga näiteks Euroopa Komisjoni on tarvis nimetada? 

Tõesti ei ole vaja rääkida kõikidest teemadest. Väikekeelte vajadustest ja loomulikust keelest käib huvitav diskussioon. Meil oli kolleegidega üks projekt, kus üritati tõlkida testrühmas tekste inglise keelest liivi keelde. Tekkis arutelu, kas meil on vaja samu asju kui inglise keeles, kas, kuivõrd ja millised tekstid on liivi keele jaoks olulised. 

Keelekasutus sõltub sellest, millised on kasutussituatsioonid. See on keelearenduse küsimus üldiselt. Kas on näiteks liivi keeles vaja lennujuhtimis­terminoloogiat? Kas see on selline asi, millest hakkaksid kaks liivlast omavahel rääkima? Kas on vaja liivi keelt tolliametnikele? Kas võib ette tulla olukordi, kus seda oleks vaja? Kui kaks liivlast kokku saavad, siis nad pigem ei räägi omavahel maailmapoliitikast. Nad võivad seda mainida, kuivõrd see maailm on meie ümber, aga nende jutuajamise keskmes see pole. Ent sellised sõnad nagu pitsa ja Zoom on meie argipäev. Kui rääkida keele taaselustamisest, tuleb instituudi jõupingutus koondada sinna, kus selle mõju oleks kõige suurem. Ei ole tarvis teha midagi, mille kohta tundub, et seda on vaja, vaid seda, mida liivlastel on vaja. 

Mõnikord kiputakse vaatama teisi oma prisma kaudu. Saame sageli igasuguseid ideid eestlastelt, lätlastelt või soomlastelt, kes teavad, kuidas asjad peavad olema. Klassikaline näide: küsitakse, miks te ei tee lasteaeda. See ei ole teostatav, kuigi eestlaste jaoks on igapäevane, et lapsed käivad eestikeelsetes lasteaedades ja saavad poes käies eesti keelt rääkida. Aga liivi kogukond seda ei võimalda, isegi Riia linnas ei ole võimalik midagi sellist korraldada. Igasse lasteaiarühma oleks vaja vähemalt kuus last ja üks-kaks lasteaiaõpetajat, kes suudaks liivi keeles rääkida. Igal lapsel on kaks vanemat ja mõni vanavanem. Kahe lasteaiarühma loomiseks oleks tarvis, et ligi viiskümmend inimest elaks ligikaudu kümne kilomeetri raadiuses ja lapsed oleksid umbes samavanused. Ametlike andmete järgi on liivi kogukonnas kokku 250 inimest, mitteametlikult 1000–2000 inimest. Liivi­keelne lasteaed eeldaks sama hästi kui getot: tuleks üle Läti või Riia eri paikades elavad inimesed koguda samasse kohta. 

Ilmselt tänavu sügisel alustame liivi keele õpetamist koolilastele, aga seda ei saa teha koolisüsteemi kaudu: ei ole ühtegi kooli, kus oleks rohkem kui üks-kaks samas vanuses sama keeleoskus­tasemega last. Meie vaatenurgast on keskne anda hääl kogukonnale endale. Peame aru saama, kuidas kogukond hingab ja toimib ning mis on selle vajadused.

Millised on praegu liivi keele funktsioo­nid peale kõige nähtavama: liivi keeles laul­dakse koorilaule?

Esiteks on liivi keelel keskne sümboolne väärtus liivi kogukonnale, millel on tugev identiteet. Liivi keelel on viimase saja aasta jooksul olnud suur tähtsus isegi inimestele, kes ei oska liivi keelt või ei viitsi seda ära õppida. Kõik ütlevad, et see on oluline. 

Kui rääkida tänapäeva keelekasutusest, siis huvi olla keelekeskkonnas ja keelt kasutada on tõusuteel. Viimase paarikümne ja eriti kümne aasta saavutus on see, et liivi kogukonna ja keele pikka aega kestnud allakäik on peatunud. Tasapisi ilmuvad uued mehhanismid: keeleõpe koolilastele algas sellest, et tekkis aina rohkem selle vastu huvi tundvaid lapsi. See ei olnud ülalt alla, vaid alt üles protsess. Hiljuti võtsime instituudi, noorte ja keelehuviliste koostöös kasutusele uue Facebooki lehe nimega „Līvõkīelkõks” („Liivi keeles”), kus kasutatakse ainult liivi keelt. Me seda eriti ei reklaami: see ongi mõeldud ohutuks kohaks neile, kes tahavad liivi keelt kasutada või lugeda, et liivi keel oleks väike osa nende igapäevast. 

Nii imelik kui see ka ei ole, aitab teaduslik uurimine liivi keelt arendada ja alal hoida, sest uurimistöö ja tekstidega töötamine on üks neid alasid, kus on võimalik olla pidevalt keelekeskkonnas. Liivi instituudis on tööl mõned liivi keele rääkijad ja noored, kes tegelevad tekstide ümberkirjutamise ja muu sellisega. Liivi vaimne pärand on päris suur, aga see on keele taga lukus: sellele lihtsalt ei pääse keeleoskuseta ligi. Siin on keeleoskust praktiliselt tarvis. Üritame seda ära kasutada, et anda tööd liivlastele, kes oma keele­oskusega aitaksid tekstidele ligi pääseda ja nii annaksid ühiskonnale oma panuse. 

Miks on liivi keele ja kultuuri uurimine oluline? 

Viimase 5–10 aasta jooksul on liivi teemade uurimine saanud rohkem tähele­panu. Ühelt poolt oleme investeerinud sellesse, et äratada huvi liivi teemade vastu, näidata nende eripära ja olulisust väljaspool liivi kogukonda. Liivlaste ja liivi teemade uurimine võib pakkuda palju laiemat konteksti näiteks keeleteaduses või muinasaja ajaloos, kus arhailised liivi elemendid või omapärad pakuvad vastuseid suurematele küsimustele: mis on toimunud läänemeresoome keelte ajaloos, kuidas tekkis läti keel või milline on olnud siinmail rahvaste liikumine. 

Liivi materjali on palju, aga samas piiratud hulgal, mistõttu on see hea uurimisobjekt. Materjali on optimaalselt: piisavalt, et saaks uurida, aga mitte nii palju, et see muutuks hõlmamatuks. Veel on oluline, et ühiskondlikud protsessid, mis liivlaste puhul toimivad, näitavad ühiskonda miniatuuris. Fraktalite analüüsimisel saab millegi väiksema põhjal teha üldistusi suuremate nähtuste kohta, liivlaste säilimise lugu ja tänapäev võib olla samuti midagi sellist. 

Tajun, et liivi kogukonna struktuur on suurel määral tuleviku kogukondade struktuur, aga liivlased on sinna jõudnud varem kui teised. Liivi kogemuse põhjal võime mõnes asjas pakkuda, mida teha või mitte teha, kuidas saab või ei saa hääbumis­protsessi peatada. Siin on palju huvitavaid asju, mida uurida ja millele vastuseid otsida. Selles suhtes on liivi teema väga suur ja lai. Ma arvan, et millegi väikese, spetsiifilise uurimine võib algul ära ehmatada. Aga oleme üritanud näidata, et need väikesed asjad on palju suuremad ja laiema kontekstiga. 

Maailma tuhandete keelte hulgas peaks kindlasti olema sadu, mille kõnelejate demograafia sarnaneb liivi kogukonna omaga. 

Liigume sinnapoole, et liivi kogemust ja liivi lahendusi teistele näidata. Need põhimõtted, mis justkui toimivad suuremate keelte ja rahvaste puhul, liivi ja seda tüüpi eriti väikeste ohustatud keelte ja ­kultuuride juures ei toimi. Sellel mikrotasemel on hoopis teised reeglid. Teatud mõttes on see nagu Eukleidese ja Lobatševski geomeetria suhe – mastaap muudab lähenemist. Nendest reeglitest aru­saamine on huvitav nii liivi kogukonna kui ka teiste jaoks. 

Mõistagi ei ole olemas universaalseid retsepte, aga on põhimõtteid, mida saab kasutada kas või tehisintellektiga seoses. Näiteks kuidas saame rakendada tehis­intellektil põhinevat tehnoloogiat selliste keelte juures, kus on vähe andmeid, kuna tehisintellekt põhineb suurel andme­mahul. Samas tuleks tehnoloogiat nii kasutada, et ta keelt ja kultuuri ära ei tapaks. Kui keele kõnelejaskond on väike, siis on lihtne kogu universum üle ujutada madalakvaliteedilise keelega. See on kõige selgem otsene oht. Tuleviku­tehnoloogia küsimused on huvitavad just sellepärast, et tuleb mõelda, kuidas tagada väikeste keelte ja kultuuride konkurentsi­võime olukorras, kus keeletehnoloogia arengu kiirus sõltub kogukonna suurusest. Kuidas suurematele järele jõuda, on tuleviku keelelise ja kultuurilise mitmekesisuse tagamise võtmeküsimus. 

Kui palju on olemas liivi keelde tõlkijaid ja kui palju neid võiks tarvis olla? 

Neid, kes on tekste tõlkinud, on kindlasti viis-kuus. Aga tõlkimisvõime ei ole nii oluline kui keele kasutamise ja tekstide loomise võime. Tõlgitud tekstiga on alati see probleem, et see on lähte­tekstist mõjutatud. Seda eriti liivi keeles, sest näiteks läti ja eesti keeles on võimalik tõlkimisel enamasti lähtuda väljakujunenud keelekasutusest, aga liivi keeles alati ei ole. Samadel põhjustel on väga ohtlik automaattõlge: see on suuteline genereerima esmapilgul korralikke tekste, aga lähemal vaatlusel ilmneb, et neid mõjutavad kaugemad taustad. Pigem on vaja tekstiloomet liivi keeles, ükskõik kas need on tarbetekstid või luule ja proosa. Seal tuleb kõige paremini välja loomulik keele­kasutus. Oleme pannud tähele, et kui tänapäeva liivi keele rääkijalt paluda tõlget, siis tal võtab see palju rohkem aega kui samast asjast lihtsalt rääkida. Rääkides kasutatakse selliseid sõnu, mida tõlkes ei kasutakski. Praegu on põhiline julgustada ja luua keelelise väljenduse võimalusi. Keele passiivne õppimine on ainult keele edasiandmise protsessi üks osa. Kõige olulisem on, et peab olema vastus, kus me keelt kasutame, miks meil seda vaja on, mis me sellega peale hakkame. Vastus algab sellest, et on võimalused keelt rääkida ja lugeda ning neid üritamegi praegu luua. 

Foto: Maris Krünvald, Eesti Teaduste Akadeemia pildiarhiiv

Eesti Kirjandusmuuseumi juhtivteadur ja folkloristika osakonna juhataja Mare Kõiva tähistas oma 70 aasta juubelit 26. veebruaril. Eesti Teaduste Akadeemia üldkogu valis ta mullu 6. detsembri istungil akadeemikuks etnoloogia ja folkloristika alal. Vestlesime selle tähistamiseks kirjandusmuuseumis 1970. aastate Eesti vabameelsest vaimsest ja akadeemilisest õhkkonnast, rahvaluuleuurijate töö telgitagustest ja omavahelistest sidemetest läbi aegade ning järjepidevusest ja uuendustest folklooris ja selle uurimises.

Kuidas iseloomustaksid 1970. aastate Eesti vaimuelu, nagu seda ise nägid ja kogesid?

See oli väga põnev, süüdimatu ja segane aeg. Meieni ulatusid igasugu põnevad kajad: oli teada, et Voldemar Panso läks oma parimate õpilastega Tallinnas tülli ja Kaarel Ird oli nii suuremeelne, et võttis Jaan Toominga ja mässava kamba Vanemuisesse vastu, mida ma kiidan südamest. Tartusse koondus kriitiline mass idee­inimesi ja uue teatri loojaid. Noored inimesed jälgisid toona õhinal nii rokk­muusikat kui ka eesti teatriuuendust. Selle aja vaimsusse andis oma panuse ka Loomingu Raamatukogu oma supertoimetajate ja -tõlkijatega, nagu Edvin ja Lembe Hiedel, andes välja igasuguseid kahtlaseid asju.

Tulemuseks oli, et ma läksin Peterburi teatriakadeemiasse sisse astuma vabariikliku kohaga. Keskkooli ajal olin käinud Moskvas Taganka teatri etendustel, lugenud Vsevolod Meierholdi ja muud teatriteooriat vene teatriajakirjadest ning tundus, et seal on katsetuslikku rohkem. Seetõttu oli mul vale ettekujutus, missugu­ne on vene, näiteks Peterburi teatrikool ja teater meile lähimas suurlinnas. Uuendusteater oli seal haruldane.

Kui tulla tagasi Eesti juurde, siis ma arvan, et tollal oli siin kultuuriline ühisruum, kuhu jõudsid lääne plaadid ja muusika, saabus huvitavaid käsikirjalisi raamatuid ja tõlkeid. Tehti ise filme, katsetati kunstiga. Tundus, et nii palju on vabameelseid sündmusi ümberringi. Võrdlesin oma mälestusi näiteks Hardi Volmeri auto­portreefilmiga „Jumalaga, rock’n’roll!” ja Tiit Hennoste kirjutistega ning mõistsin, et kui olin mõelnud, et õppisin koolis koos erilise vaimsusega kambaga, siis tegelikult oli terve Eesti täis teistsuguse vaimsusega loovaid noori inimesi, kellel võib-olla oma vanematega – olid need siis haritlased või lihtsad inimesed – ei andnud rääkida oma kogemustest. Vanemad ei võtnud omaks noore­mate muusikat, neile ei meeldinud see kirjandus, mida loeti, neile ei meeldinud, kuidas keelde suhtuti. Ühesõnaga: maailm oli vaimselt vaba ja erinevalt varasematest põlvkondadest me päriselt ei tajunud piire, mis meile oleks justkui pidanud olema selged.

Piirid kuskil teoreetiliselt olid ja justkui kehtisid, aga see ei jõudnud kohale?

Kunagi hiljem ütles mulle väga teravmeelselt minust palju noorem filoloog, et ma kasvasin üles Põltsamaal ja seetõttu ma ei saanud aru, et kõik see maa ja ilm minu ümber, kaasa arvatud kõige venemeelsemad õpetajad, kaitsesid eestiaegseid raamatuid, mis olid kooli- ja linnaraamatu­kogus lugemiseks kättesaadavad, paljudesse probleemidese suhtuti avaramalt. Tänu mitmele asjaolule ma kasvasin üles alternatiiv-Eestis.

Võib-olla olen hiljem sellest natuke aru saanud, kui ma olen rääkinud ülikooli õppejõududeks saanud inimestega, kes on olnud erinevatest Eesti paikadest või kes on öelnud, et nende perekond ütles küüditatud isast või emast lahti. See oli mõnele inimesele mineviku mahavaikitud või väga häbiväärne osa. Isegi üks väga tore naine ütles, et tema tuli isa ja emaga koos Siberist tagasi ja põdes terve oma nooruse ja ka hiljem seda, et ta oli küüditatud. Talle tundus kogu aeg, et ta peab olema väga tubli, sest tal on mingi pitser, häbimärk küljes. Ja kui ma seda kuulasin, siis see oli minu jaoks silmi avav. Mina ei osanudki niimoodi mõelda. Ma isegi ei teadnud kedagi enda ümbruses, kes oleks mõelnud, et küüditamine, sattumine vangilaagrisse või ka Eestist lahkumine soomepoisiks on kuidagi häbiväärne. Pigem tundus see olevat lihtsalt teistsuguste teede ja valikute küsimus. See oli pigem normaalne.

Sain 1990. aastate alguses kirja Peterburist teoreetikult Kirill Tšistovilt. Olin saatnud talle puhtsüdamliku kirja. Kiri läks „austatud Tšistovile” ja vastu sain kirja, millele oli peale kirjutatud: „Austatud Tšistov küll, aga Venemaa Teaduste Akadeemia akadeemik Tšistov.” Ma olin rikkunud käitumisreegleid. Samas ma ei kujuta ette, et akadeemik Paul Ariste oleks saatnud niisuguste märkustega kirju.

Kas see vaba õhkkond sarnanes uue aja lääne vabameelsusega, mis kogu jäika akadeemilist hierarhiat lamedamaks muutis?

Sain kord kokku äsja Rootsist tulnud Vilmos Voigtiga, kes on väga hea nalja­hammas, natuke semiootik ja rohkem keeleteadlane ja veel rohkem folklorist või segateadlane. Ta ütles väga humoristlikult, aga ühtlasti väga tõsiselt, et ta oli näinud tänaval kõndimas Rootsi kuningat, läinud tema juurde, öelnud tere ja rääkinud sinatades Rootsi riigi asjadest, ja küsis: „Kas sa arvad, et veel kuskil Euroopas saab niimoodi juhtuda?” Selle peale – tuginedes oma hea sõbra, lendavaks šamaaniks kutsutud Mihály Hoppáli ütlustele – ütlesin, et on üks erakordselt vabameelne riik ja see on Eesti.

Kas see vabameelne õhkkond aitas paremini teadust teha kui – ütleme – mujal Nõukogude Liidus või siinkandis varem?

Ma arvan, et kindlasti aitas. Siin oli veel mitu naljakat asjaolu. Üks oli kindlasti Paul Ariste tegevus õppejõuna. Mul on hea meel, et meie rahvast õnnistati kellegi sellisega, kes oligi igakülgselt teistest väga erinev inimene. Kõik vaatasid ka kerge huvi ja vast kadedusega, et ta kutsus oma soome-ugri eriharu tudengeid järje­kindlalt endale koju külla. Tal oli näiteks nalja­asi tulla loengusse ja öelda: „Arvake ära, mitu hammast mul suus on!” Ja see­järel võtta 40 inimese ees suust välja proteesid ja öelda: „Kolm.”

Ariste oli võimeline tulema loengusse ja küsima: „Kas te ikka loete Eesti parima etnograafi Erna Ariste teoseid ka?” Erna Ariste oli tema naine, ta vist jäigi omaaegse magistritöö juurde pidama. See oli kuidagi kreisi vaatenurk. Ta poetas oma loengutes täie rahuga Ilse Lehiste ja teiste väljaspool Eestit töötavate humanitaaride nimesid: „Fanny de Siversist ikka teate midagi? Üldse ei tea? Oi, teiega on halvasti, lugege ikka rohkem!” Ma arvan, et esimesel ja teisel kursusel, kus tal olid suured loengud, oli paras aeg poetada niisuguseid tähendusrikkaid lausekesi.

Minu üks kõigi aegade lemmiklugusid pärineb Ariste 1930. aastate välitöö­päeviku­test. Ta käis siis Hiiumaal kogumas materjali Hiiu murrete häälikutest, millest ta lõpuks kirjutas doktoriväitekirja. Ariste pinnib seal taluperemehe käest, missugused on tema koduloomade nimed. Pere­mehel on üks eriti kaunis hobune, Ariste küsib: „Mis selle nimi on?” – „Tal ei ole nime.” Ariste pinnib veel: „Nii ilus loom, kuidas tal ei ole nime?” – „No ei ole, noh.” Ja siis hobune paneb jooksu oma teed, peremees aga unustab intervjueerija ära ja karjub kõigest kõrist: „Paul, kurat, kus sa lähed?!” Küllap ta ei tahtnud lugu­peetud Paulile näidata, et tema loom kannab sama nime. Väike särts ja nali kõigi nende üleskirjutuste juures on äge ja Ariste annab võib-olla parima pildi sellest, mida külainimesed või külafilosoofid mõtlesid või milline nende komberuum oli. See on palju selgemalt tajutav päeviku­märkmete kaudu kui puhtalt rahvaluule üleskirjutuste põhjal.

Aga kuidas sa üldse rahvaluule eri­harusse sattusid?

See oli mitme küljega ja täitsa totter lugu. Üks külg oli seotud Ain Kaalepiga, kes rääkis, et eestlased saaksid äratada Prantsusmaa maailmanäitusel tähelepanu nimelt regilaulu ja eesti rahvaluulega. Ma olin parasjagu üheksandas klassis õppinud pool aastat üliigavat eesti rahvaluule programmi ja olin nii „Kalevipoja” kui ka regivärsi ja muude rahvaluuleliikidega ära kurnatud ning veendunud, et see on maailma kõige igavam asi. Ja siis äkki ütleb üks mu lemmik­õpetajatest midagi nii bravuurset ja täiesti ogarat. Vastuvaidleja vaim minus ütles, et peaks järele vaatama: ükskõik kas see on õigus või vale, aga tasub kontrollimist.

Teisest küljest olin juba siis väga huvitatud mittemateriaalsetest asjadest: näiteks loitsud ja šamaanid olid huvitavad. Mulle tundus, et rahvaluule eriharu on ainuke koht, kus saab kõiki neid asju tegelikult õppida. Oli muidki mõjutajaid, nagu Veljo Tormis, kes käis rahvaluulepäeval ja lihtsalt laulis õpilastega koos regilaule, või ka ilustamata traditsioonipärast rahva­laulu harrastanud ansambel Hellero – kooli­õpilased ja esimeste kursuste üliõpilased, kes lihtsalt laulsid meile regilaule ette, võtsid meid endaga koos laulma ja tantsima. Ma arvan, et see oli muukraud, mis meid lahti tegi: saime aru, et rahvaluule on midagi muud kui see, mida õpikutes olime näinud, tunnetuslikult ja kognitiivselt täiesti teistsugune. Siis hakkasin mõtlema selle üle, et kõik vanad müüdi­põhjad on meil olemas, võid terve maailma mütoloogia leida kodust, oma folkloorist. Arvan, et niisugu­ne segane põhjuste sümbioos suunaski mind rahvaluule teele: natuke protesti ja tahtmist kontrollida ja natuke vastu punnida, et kas ikka saab nii öelda, kas peab niimoodi ütlema. Ja siis saabus põrgulikult igav Tartu ülikool.

Kuidas sa siis Tartu ülikoolis ellu jäid? Mainisid, et huvitusid juba alguses loitsudest.

See oli jälle üks huvitav lugu. Eduard Laugaste oli enne sõda uurinud eri nalja­žanre ja oli vist esimesi, kes analüüsis pilapilte ja karikatuure, aga sõja järel, vähemalt minu ajaks oli temast saanud keegi konventsionaalne, hall ja igav. Üks neist paljudest konventsionaalsetest hallidest igavustest, kes tudengeid lihtsalt sajandite­vanuse etnograafia ja muuga uinutasid. Mulle üldiselt ei meeldinud õppejõudu­dega rääkida, aga oli paar korda, kui otsustasin: aitab naljast, see asi muidu ei kesta. Läksin Laugaste juurde ja rääkisin, et tahan loitsudega tegeleda. Tema ainuke kommentaar oli: „Hm, nojah. Siis sa peaksid tegelikult minema Riiga. Kõige paremad allikad on Riias. Piiblit peab tundma.” Ja veel üht-teist. „Aga lase käia.” Teda vist iseloomustaski tookord see, et ta lasi huvilistel üliõpilastel teha, mida nad tahavad. Enamik ilmselt võttis kästud teemad, aga need üksikud, kes midagi tahtsid, las siis tegid. Lugupeetuim peaprofessor ei keelanud kunagi.

Hakkasin käima rahvaluule arhiivis tekste lugemas ja mõtlemas. Tagantjärele tundub, et sain peaaegu igast teisest ülikooli ülesandest valesti aru. Üks selline katastroof oli see, kui Laugaste käskis kirjutada ülevaate „Loodus regilaulus”. Selle peale läksin rahvaluule arhiivi ja lihtsalt lugesin rahvalaule nagu loom, kirjutasin midagi välja ja kulutasin pisitillukese referaadi peale võib-olla mitu kuud. Mõistsin eksimust alles enne eksamit teiste töid vaadates, siis jõudis kohale, et ma ei saanud küsimusest aru ja läksin omadega metsa. Sellised metsaminekud muidugi süvendasid veendumust, et rahvaluule on äge asi. Inimesed, kes töötasid rahvaluule alal, olid veendunud välitöödel käijad ja muidu teistsugune rahvas võrreldes nendega, keda ülikoolis nägi. See oli heade asjade kokkusattumine.

Siis võeti sind Keele ja Kirjanduse Instituuti ametisse ja kaitsesid kandidaaditöö loitsude kohta. Kui tugev oli toona Soome sild, taotlus uurida läänemeresoome rahvaluulet koos ja võrdlevalt? Kui palju seda teha sai?

Hästi palju. See oligi selline õnnelik aeg, kui Keele ja Kirjanduse Instituudis olid tööl kõigi läänemeresoome keelte uurijad ja ka teiste soome-ugri keelte uurijad. See oli suurepärane seltskond, neil oli teistsugune lähenemine: välitööd, kogud, nende analüüs. Isegi rahvaluule osakonnas oli kogu aeg vähemalt läänemeresoome folkloori uurijaid: liivi, vadja ja vepsa rahva­luule oli kaetud, heal juhul ka veidi kaugemad sugulaskeeled ja -rahvad.

Kas soome folkloristide tööd olid kättesaadavad?

Täiesti kättesaadavad, millele aitas kaasa vanem põlvkond, näiteks Ülo Tedre. Nuputasin peaaegu tema surmani, mis­pärast ta käib kogu aeg kunstnikubaretiga. Siis ükskord ta ütles, et see ongi nende põlvkonna haritlaste tunnus – tema nooruses oli sellel baretil kindel tähendus, selle järgi nad tundsid üksteist linna peal ära. Ta alati armastas öelda: „Mina tulen gümnaasiumist, kus õpetati ladina keelt. Ma võin pidada teile ladinakeelse loengu ja teie ei saa mitte midagi aru.” Ja mul oli alati hea meel südamest öelda, et pidagu, ma saan aru, kuna ka mulle õpetati kesk­koolis ladina keelt, nii et ülikoolis mu ladina keele oskus taandarenes. Tore oli kuulata, mida ta meile ladina keeles aeg-ajalt ette viskas. Seesama Ülo Tedre oli südamest sõber mitme eri põlve soome folkloristiga ja seetõttu olid Tallinnas olemas kõik viimased väljaanded Soomest. Soomlased kinkisid väga lahkelt ka kõike muud, mis oli tulnud näiteks Ameerikast või mujalt. Ameerika oligi tookord mitmes suhtes folkloori alal keskne.

Ka Aristele saatsid tema vanad koolikaaslased igalt poolt maailmast raamatuid: nii ilukirjandust kui ka uurimusi. Ta laenas neid allkirja vastu tudengitele lugemiseks. Nii olen üht-teist kaasa saanud Ariste kodusest raamatukogust. Me saime parema osa kirjandusest väga hästi kätte, mis oli ääretult oluline. Meil kujunesid lausa petlikud arvamused, kui suured olid Ameerika uurimiskeskused, vahest olid need meie ettekujutuses ägedamad kui kunagi tegelikult.

Oli kaks inimest, kes aitasid kaasa, et mitmed Venemaa soome-ugri keskused paistsid toona ja paistavad siiani silma üsna hea teadusega: Ariste, kes kogu aeg laenas neile raamatuid ja tegeles nendega, ja Ingrid Rüütel, kes valdas vene keelt ja kutsus soome-ugri muusika- ja muid uurijaid Tallinna konverentsidele. Ta tõi sinna alati ka kedagi Iirimaalt, Inglismaalt või mujalt. Tänu temale oli võimalik saada kokku Ameerika ägedate ääreuurijate ja suurte nimedega, kes tulid siia seminarile esinema või siis vaatama, kas siin saab välitöid teha või materjale vahetada. Selle tegevuse mõju ulatus kindlasti Eestist kaugemale.

Kui suur šokk oli Nõukogude Liidu lagunemise ja üleminekuaeg, kui kõigepealt tuli vabadus ja siis vaesus?

Tuli ju muid asju ka. Ma olin kogu aeg vaadanud suure kadedusega oma reaalteadlastest sõprade kodusid, kellel olid arvutid. Olin proovinud Keele ja Kirjanduse Instituudi toasuurusesse arvutisse loitse trükkida. Siis see kobakas mõtles midagi ja trükkis selle välja. Rohkem me väga ei osanud midagi arvutitega teha. Äkki aga selgus, et võime ise teha seminare, saame panna kokku seminaride raha ja osta selle eest arvuteid. Saame ise seista selle eest, et meile tuleb jalamaid interneti­ühendus, hakata veebilehekülgi ja muud arendama. Ja ei olegi vaja mingit plaanimajandust ega oodata järje­korras. Tahad ja teed. Vaesus oli küll jube, aga vabadus on vahel tähtsamgi kui vaesus. Oli väga äge, et saime luua endale tingimused, mida olime vaadanud kadedusega. Lõpuks suure vaesusega õppisime ise küljendama ja kirja­tüüpe looma, nii et meie oma kirjandusmuuseumi majas kirjutati mõned soome-ugri kirjatüübid, et me saaks soome-ugri raamatuid ja tekste trükkida. Õppisime kõike ise tegema, see oli väga arendav.

Hoolimata kogu sellest vaesusest sündiski siin kirjandusmuuseumis kogu eesti digihumanitaaria?

Jah, põhimõtteliselt küll, sealhulgas elektroonilised ajakirjad. Tehnilise poolega aitas mind Andres Kuperjanov ja mu vanem poeg Sander Vesik. Vähemalt me aimasime selle tulevase suuna ette. Kui ma mõnikord satun välismaale, siis mind näidatakse nagu topist: tema asutas eriala esimesed e-ajakirjad. Need ei kukkunud välja nii, nagu me neid ette kujutasime.

Kust tuli mõte luua elektroonilisi ajakirju, nagu ingliskeelne Folklore ja eesti­keelne Mäetagused, mis mõlemad alustasid aastal 1996?

Mulle tundus, et oli silmapilkselt vaja folkloristikasse väga andekaid noori inimesi. Need e-ajakirjad olid algselt mõeldud meie vahva uurimisaine noortele tutvustamiseks. Kujutasime ette, et suudame hoida natuke populaarsemat stiili, panna üles muusikat ja muid asju, et kutsuda noori oma ala juurde kokku. See illusioon kestis natuke aega, kuni Eesti Teadus­fond teatas, et teadusajakirjades käivad artiklid nii- ja naasugused. Aga siis sai mängida teiste väljaannetega.

1990. aastatel tundus folkloristika kiiresti noorenevat. Kas sa oskad selgitada, kuidas see õnnestus?

Palju teiste humanitaarerialade, näiteks keeleteaduse ja sealhulgas fennougristika tudengeid tuli folkloristika seminaridele. Korraldasime ka vabu loenguid, näiteks 1990-ndatel pidasin ülikooli juures loenguid teemal „Paranormaalsed nähtused ja folkloor”, mis hõlmas igasugu­seid teemasid meediumitest kuni spiritismi ja selleni, kuidas kummitusi materiaalsel kujul inimeste silme ette ­manatakse. Arvan, et pakkusime välja palju uuendusi ja tänu sellele tuli mitmelt poolt noori juurde. Meil oli näiteks üsna palju noori psühholooge. Edaspidi nägime, et inimeste hoidmiseks tuleb kogu aeg leida palju tööd, raha ja huvitavaid tööüles­andeid. Aga meil on siiamaani väga hea mitmekülgse taustaga seltskond.

Kas oled suutnud leida tasakaalupunkti korraldamise ja ise teadustöö tegemise vahel?

Ei ole. Mul ei ole need päris hästi tasakaalus. Arvan, et mul on algusest peale küljes olnud mingi pisik, seikluslik element, mille ajel mul oli näiteks keskkooli ajal oma teatritrupp, kellega tegime luule­teatrit ja muid hullusi. Sellest ei vabane kunagi. Ma aeg-ajalt pean endale loengu: homme hakka inimeseks, kirjuta edaspidi akadeemiliselt. Aga ma ei olegi seda ära õppinud, olen aru saanud, et tegelen sobimatute teemadega.

Sind on kogu aeg huvitanud kahtlased vahealad, sealhulgas rahvaarstid, energia­sambad ja muud sellised, mida võidakse liigitada tänapäeva folklooriks.

Ja mis on tegelikult väga vanad. Nad on ennast Euroopa kultuuriruumi sisse pressinud alates teaduste akadeemiate algusaegadest sadu aastaid tagasi. Nad on olnud kord suhteliselt keskme lähedal, aga tavaliselt pigem kuskil mujal. Neid on mugav lugeda Agatha Christie tõlgenduses, mis on ilukirjandus ega pane kohustust juurelda, kas see oli päriselt või mitte. Ja isegi Agatha Christie annab tavaliselt kõigele turvalise realistliku seletuse. Mul on küllalt palju tuttavaid, kes väidavad, et nad näevad haldjaid või et nendel käivad kodukäijad, kes ravivad või kellel on kummalised kogemused. Mul ei ole mõtet nendega vaielda. Peaaegu võin ise öelda, et mul on mõnikord endal millegi ette aimamise tunne, aga me suudame seda ju loogiliselt mudeldada, esitada ratsionaalse ­põhjenduse. Minu põhjendus on, et ma olen folklorist ja ma pean seda asja kriitiliselt analüüsima.

Kui põhjendatud on tänapäeva folkloori eristamine arhailistest nähtustest? Kui palju on seal järjepidevust?

Järjepidevust on palju. Alati on lapsed, kellest saavad vanad inimesed. Minu jaoks on huvitavad tänapäevased lood, mis näevad välja nagu väga vanade lugude teisikud. Ühtepidi jääme alati natuke sõltuvaks oma kodust, oma isiklikest kogemustest ja ümbritsevast, aga teisalt on ilmselt olemas müüdipõhjad ja motiivid, mis jäävadki korduma ja millel meie inimlik olemus laseb edasi elada.

Folkloristika on ühelt poolt vana ja auväärne teadus oma vanade võrdlevate meetoditega. Kui palju on tarvis meetoditesse innovatsiooni ja kui palju saab loota igivanade äraproovitud meetodite peale?

Ma arvan, et ei saa. Tegelikult on juba mõnda aega näha, et on proovitud igasugu­seid meetodeid, lähenemisi ja võtteid. Katsetatud on hoolega näiteks semiootikat ja eri psühholoogia nippe. Eriti tänuväärne on olnud lingvistika, sealhulgas sotsiolingvistika. Ebamäärasus nimega digihumanitaaria on kindlasti üks võimalus. Mulle tundub, et see on – nagu tehisarugi – eeskätt vahend, tööriistakastike, mida me peame kasutama ja mis loodetavasti ­kiirendab analüüsi tulemusi. Praegu on kardetavasti aeg, kui uuendusi on väga vaja, et tõlgendused oleksid veidi avaramad. Teiselt poolt ka selleks, et tänapäeva­seid nähtusi üldse analüüsida, näiteks kuulujuttude võimsat liiki või stereotüüpe, mille kohta osa folkloriste ütleb, et nad parem ei tegele sellega. Ma arvan, et sellele on semiootikud Mari-Liis Madisson, Andreas Ventsel ja Mihhail Lotman leidnud päris häid lähenemisnurki ja neid tuleb veel edasi arendada. Selgelt võib osa tänapäeva folkloori tekitada paanikahooge, nagu folkloor ajaloos on varemgi teinud. On väga oluline seda ära tunda, ennetada, kuidagi tõkestada või siis näidata, et sellest vanast juurest ei tule mitte midagi.

On üks teine kummastav asi, mis on seotud Eduardo Viveiros de Castro ja teiste uute teoreetiliste lähenemistega, mis ütlevad, et indiaanlastel oli puutumatuna säilinud ürgne maailmatunnetus ja ilmavaade. Kui seda lähemalt vaadata, siis leiame selle­sama XIX–XX sajandi eestlaste juurest. Kui käin konverentsil Ameerika mandril, siis saan sellega alati paljusid kuulajaid tahtmatult üllatada. Aga me ei peaks jääma maailma üllatama sellega, et Euroopas ja mujal maailmas on olemas need­samad suhtumised. Varem või hiljem tuleks jõuda universaalideni, mis teevad inimesest inimese. Nende väljaselgi­tamine põhjendaks vägagi seda, miks tuleks eri kultuuride folkloori vaadelda kõrvutavalt, miks tuleks võrrelda, eriti kui Aafrika või India erinevate piirkondade folkloor saab üha enam kätte­saadavaks. Ka teadmised Ameerika indiaanlaste kohta on tohutult avardunud. Kindlasti ei saa kõik vana üle parda lennata, aga võib-olla on teenimatult lennanud üle parda üks osa poeetiliste figuuride, sümbolite uurimist ja muud, millega tuleks jätkata ja millele tuleks heita pilk aegade sügavusest tänapäevani. Aeg-ajalt sõnastatakse kõik need sümbolid, nähtused ja olendid ümber sobivaks neile sajanditele, kus nad parasjagu käibivad.

Pärast meie uue vabaduseaja algust on muutunud lihtsaks koostöö lääne suunal. Kui oluliseks pead idapoolseid kontakte hoida?

Lääne pool on väga hea, seal kõik vaheldub: minu elu üks suuremaid vapustusi oli see, et Rootsi ei ole enam folkloristika tippriik ja sealt praegu tulevad folkloristid on XIX sajandi kirjeldaval tasemel. Eriala klassikalist ajalugu õppinuna oli see täiesti rabav elamus. Ja vastupidi: idapoolsetes soome-ugri maades on selgelt näha, et kontaktid Eesti, Soome ja Ungariga tähendavad seda, et sealsed teaduskoolkonnad on vaatamata vabariikide ja piirkondade väiksusele paremal tasemel kui Moskvas või Peterburis. Arvan, et see on suhtlemise küsimus. Küllap juba ülikooli ajal tekkinud head suhted soomeugrilastega on viinud praeguste väga vahvate soome-ugri kontaktideni. Teeme koos palju konverentse, anname koos välja raamatuid.

Arvan, et see mõjutab mõlemat poolt, kuna nemad esitavad oma küsimusi natuke teise nurga alt. Udmurtide viimaseid konverentse oli teemal „Mesi ja mesilased”, mis tundus esimese hooga väga kitsas. Sisse elades võib aru saada, et see on terve elatusala, mis algab kõige vanematest kultuuridest ja millel on ka Eestis laiad juured. Piiblitekstideski voolab paradiisis elupuu alt mee- ja piimajõgesid. Nende järgmine imetlusväärne projekt keskendub rõdu- ja aknalauaaedadele ning ­aiamaalapikestele. Ma arvan, et see avab ka folkloristile laiema perspektiivi. Samas on nemad meilt võtnud üle uusi teemasid ja analüüsivahendeid, nad on hakanud uurima oma internetipärimust, internetis toimuvaid rituaale, palvusi. Sümbioos on kasulik mõlemat pidi ja laiemaltki, näiteks sujub koostöö hästi Katalooniaga ja meil on jätkuvalt toredad suhted valgevenelastega. Peamine on tegelikult uurijate kvaliteet ja huvitavad teemad. Akadeemilisi suhteid tuleks iga hinna eest hoida. Ma arvan, et see on tõeline tuleviku võti selles segmenteeruvas ja piiridega lõhestatud maailmas. Minu väga toredatel Iisraeli kolleegidel ja sama kandi väga toredatel araablastest teadlastel on praegu justkui sein vahel ja mina vahendan informatsiooni, mis muidu liiguks normaalsemalt. Peamine on ikkagi akadeemiline vabadus ja akadeemilise koostöö järjepidevus.

Mida sa ise kavatsed edaspidi teadlasena teha?

Mul on valmis kolm järgmist köidet loitsude kohta, kaasa arvatud nikerdamisi selle kohta, millised on seal ajasuhted ja kes täpselt mida teeb või ütleb, kes on tegelik tegija ja kelle poole pöördutakse niisama austusest.

Siis mul on peaaegu valmis mõni eesti mütoloogia köide, mida ma vist ei saagi viimistletud, sest seda kõike on liiga palju. Aga arvan, et tuleb olla optimist. Kui ülalt surutakse peale mõni eriti igav teema, on põgenemine mütoloogiasse äärmiselt teretulnud. Kui sellega paar aastakümmet tagasi tegelesin, ei osanud ma võib-olla näha väga paljusid seoseid piibli või vanade kirjandusteostega. Praeguseks on see huvitavas seisus, juurde on tulnud terve maailma jagu materjali ja näen ehk paremini müüdipõhju. Märk­sõnastik on läinud laiemaks ja sügavamaks. Päris palju märksõnu on valmis kirjutatud, nii et mine tea, võib-olla saab lõpetamiseks vajaliku aja leida, kui loobuda mõne projekti kirjutamisest.

Kas see oleks uurali rahvaste mütoloogia entsüklopeediate sarja eesti jagu?

Kavatsesin seda teha natuke teises, vist Tim Ingoldi algatatud stiilis, kus osa artikleid kirjutatakse lahti pikemalt kui ainult entsüklopeedia ulatuses. Asi vääriks tegelikult põhjalikumat kirjutamist.

Olen praeguseks saanud eesti keelde tõlgitud Aino Laaguse kunagi üksnes vene keeles kirjutatud väitekirja eesti metshaldjast. Ta tegi väga karmi ja teadusliku valiku: valis näideteks ainult tekstid, kus oli öeldud „metshaldjas”. Kui oli „metsa­ema”, siis see ei sobinud. Katsun nüüd panna sinna juurde tekstid, kus metshaldjaid on nimetatud teisiti. Loodan, et saan selle tänavu lõpetatud ja välja antud. Ma arvan, et sellised olendite kaupa käsitlused on väga head. Väikest uurimusartiklit kirjutades juurdlesin kord, kui põnevad on kõiksugu eesti väikeolendid. Aga siin ei saa üle ega ümber sellest, mida sakslased on edukalt teinud: nad on võtnud juurde kõik kirjanike loodud olendid. Mina arvan, et Eestis ei pääse ka enam ilma piibeleheneitsite, pokude ja Sammalhabemeteta. Juba praegustele täiskasvanutele, ka mulle endale, on nad mütoloogia uus kiht.

Millistele perspektiivsetele suundadele võiks teisedki edaspidi pühenduda?

Vaatamata sellele, et folklorist uurib pigem tavaliste inimeste kultuuri, tunduvad mulle paradoksaalsel kombel lõpmata huvitavad kõik küsitlused akadeemilistes ringkondades ja isegi kutsekoolides – see on tegelikult avastamata maailm, millega tasub kindlasti tegeleda. Lõppeks nende käes on see, mida õpivad üliõpilased ja kooliõpilased. Ja seal on väga palju erinevaid maailma nägemise mudeleid.

Tegelikult tasuks üle vaadata ka tavalise eestlase maailmapilt: palju on teemasid, mille kohta viimati koguti andmeid 20, 40 või 50 aastat tagasi või mille kohta on kogu aeg küsitud nii, et vastaja saab aru, et ta peab üldistama, rekonstrueerima midagi XIX sajandist või XX sajandi algusest, jättes kõrvale kõik, mis tema endaga on juhtunud. Tema ise ei huvita kedagi. Meie kooliõpilaste hulgas tehtud küsitluste järgi erinevad 2018. aastal kirjeldatud unenäod isegi 2008. aastal kirjeldatud õpilasune­nägudest.

Ka lemmikloomadega seonduva folkloori uurimisel, rääkimata muudest ­loomadest, saab vanade kanooniliste küsimustega lähenedes samad vastused nagu varem. Arvan, et tänapäeval on isegi maainimesed niipalju loodusest võõrdunud – muidu ei virisetaks nii hirmsasti selle üle, kui hunt või koer murrab ühe lamba maha –, et küsimusi tuleb esitada teise nurga alt. Vastaja võiks analüüsida, mis tema silme all on muutunud, kuidas ta ise on muutunud. Kassid ja koerad ronivad tuppa voodisse, loomad tunnevad ennast nagu inimene ise ja veel paremini. Samamoodi on muutunud kõik meie ümber.

Miks üldse tänapäeval folkloristiks hakata?

Folkloristika ühendab paljusid erialasid, eeldades, et oled natuke etnolingvist, natuke etnoteadlane. Pead olema folk­lorist, aga mööda külge ei jookse maha absoluutselt ükski teine eriala. Sealhulgas on hea vaadata, mida on teinud semiootikud ja maailma folkloristid. Kindlasti erineb zoosemiootika sellest, mida folk­loristid nimetavad zoofolkloristikaks, aga mõlemad kokku annavad tõesema pildi. Kui tahta, siis saab siin palju erinevaid asju ühendada.

Foto: Miina Norvik

Läbi sügisese Tartu siia sinu juurde jalutades otsustasin mitte jätta küsimata: millega sügis sind võlub?

Sügis tõepoolest meeldib mulle – kuigi on pimedam ja jahedam aeg, võlub ta oma rahuga. Enamasti on selleks ajaks kasvanud lootus, et kui suvesekeldused läbi saavad, siis algab rahulikum periood, kus asjade üle järele mõelda, lugeda, kirjutada. Aga tegelikkuses on september ikka väga kiire kuu, sest algab uus akadeemiline aasta, nii et see sügise rahu on petlik.

Mis aineid ja kellele sa praegu õpetad? Mida õpetamise juures oluliseks pead?

Keeleteaduse magistrantidele õpetan keeletüpoloogiat ja suhtluslingvistikat. Bakalaureuses õpetan keeleteaduse aluseid ja sissejuhatust keeleteadusesse. Korraldan ka magistriseminari ja magistrikooli tegevusi. Tulime just magistrantidega Käärikult sügiskoolist, olid huvitavad loengud ja töötoad, aga eelkõige on tore olla koos noorte inimestega ülikooli õpperuumidest erinevas keskkonnas. Ja minu arvates on väga oluline ka see, et magistrandid omavahel paremini tuttavaks saaksid. Meie magistrikool ühendab ju keeleteaduse ja tõlkeõpetuse magistrante, kes õpivad erinevatel õppekavadel ja muus õppetöös väga palju kokku ei puutugi.

Õpetamises pean oluliseks oskust tekitada huvi. Meeldib ka, kui tunnen ära, et mu õpetatav sisu ja õpetamisviis on üliõpilase jaoks põnev. Iseäranis näitavad elamust välja need üliõpilased, kes ei ole varem üldse keeleteadusega kokku puutunud. On tore tunne näha, kuidas ühtäkki hakkab see uus maailm nende ees avanema.

Nii et ühelt poolt saab vägagi huvile rõhuda ja näidata, kui põnev maailm on keelega seotud. Teisalt jälle on oluline, et omandatav teema nõuaks pingutust, mille järel tunda õnnestumist. Praktilises eesti keele õppes, mida olen ju ka elu jooksul palju teinud, on vist esikohal õnnestumise kogemus, aga ka seal tuleb kuidagi avastamis­rõõmu üleval hoida.

Mulle tundub, et sa oled õppejõud, kes suudab luua õhkkonna, kus üliõpilased julgevad jääda iseendaks. Kas tunned end siin ära?

Kindlasti olen püüdnud saavutada õppimist soodustavat turvalist õhkkonda, iseasi muidugi, kuidas see õnnestunud on. Ilmselt peavad siin hinnangu andma hoopis mu õpilased. Kui jutt juba hindamisele läks, siis pean ära mainima, et kõige raskem õpetamise juures ongi just hinnete panemine.

Milline on su esimene õpetamiskogemus?

Esimene õpetamiskogemus ­pärineb ülikooliajast, kui meil oli kohustuslik kooli­praktika. Mul on mälestus ühest 5. klassi poisist, kellel olid eesti keeles valdavalt kehvad hinded, kuid minu käest sai ta käändkondade määramise töö eest viie. Nimisõna käändtüüpides on ju väga selge algo­ritm, kuidas tüüpe silpide arvu ja astme­vahelduse järgi määrata. Matemaatilis-­loogiline lähenemine sobis sellele poisile paremini. Mind huvitab siiani, milliste nõksudega oleks koolis võimalik grammatikat põnevalt õpetada.

Tartu Ülikooli õppejõuna sain esimesed kogemused, kui andsin vene tudengitele eesti keelt võõrkeelena. Väga tore oli algusest peale. Olin siis tudengitest vaid mõni aasta vanem, aga see ei seganud. Tagantjärele mõtlen, et praktilises keele­õppes olin alguses küll liiga traditsiooniliste meetodite küljes kinni, aga eks tolle­aegne võõrkeele õpetamise metoodika oligi praegusest erinev. Hakkasin kohe õpetama ka teoreetilisi aineid, sissejuhatust keeleteadusesse ja semantikat eesti keele (võõrkeelena) üliõpilastele. Need on mu lemmikained olnud kogu akadeemilise elu jooksul.

Kuidas sa lingvistikaülesannete juurde jõudsid?

Algatasin 2003. aastal Eestis lingvistika­olümpiaadi tänu õnnelikule juhusele, kui minuni jõudis kutse esimesele rahvusvahelisele lingvistikaolümpiaadile ja oli vaja kokku panna Eesti võistkond. Minu arvates on see olümpiaad väga oluline lisa kooliharidusele, milles keeleteadusest eriti palju ei räägita. Lingvistikaüles­annete lahendamine nõuab eelkõige loogilist mõtlemist, aga peaks ka edendama maailma keelelise mitmekesisuse tajumist ning selle kaudu tugevdama huvi oma emakeele vastu. Õnneks on lingvistikaolümpiaadi korraldusmeeskond nüüdseks välja kujunenud ja ma ise pean palju vähem selles liinis tegutsema kui algusaastatel.

Kas teadustööga alustasid Tartu Ülikooli tehisintellekti laboris?

Sain tänu oma diplomitöö juhendajale Haldur Õimule tõesti kohe pärast lõpetamist nooremteaduri koha sellesse laborisse. Tehisintellekti labor oli interdistsiplinaarne uurimisgrupp, kus oli juriste, arvuti­inimesi, keeleteadlasi, matemaatikuid ja teisi. Selles keeleteadlaste grupis olid näiteks Haldur Õim, Mare Koit, Heiki-Jaan Kaalep – ehk siis need inimesed, kellest hiljem sai arvutilingvistika tuumik. Mind võeti sinna ikkagi eelkõige väitekirja tegema. Põhiline tööülesanne oli tegeleda oma uurimusega – küsilause funktsioonid eesti keeles, täpsemalt dialoogi reguleerivad küsilaused. Hilisemas vestlusanalüüsi paradigmas nimetatakse dialoogi reguleerimist üldiselt parandusmehhanismiks, mida ma tollal uurisin natukene teises võtmes. Kolleegid laboris tegelesid samal ajal dialoogimudelitega.

Seega juba 1980-ndatel proovisite tehis­intellekti laboris luua oma juturobotit?

Võib küll nii olla, kuid minu roll ei olnud seal väga suur, kuna tegelesin oma uurimistööga. Lisaks sündisid mul ­1980-ndate lõpus kaks poega, nii et aru­saadavalt veetsin omajagu aega kodus, mitte laboris. Tollel ajal tõepoolest arutleti palju dialoogi­süsteemide üle ja toimusid teaduskonverentsid, mis kahtlemata kujundasid mu teaduslikku maailmapilti.

Mis edasi sai? Kuidas sul säilis huvi suhtlust uurida?

Kui Jüri Valge juhtimisel loodi eesti keele (võõrkeelena) õppetool, läksin sinna lektoriks. Tahtsin ka õpetada, mitte ainult teadusega tegelda. Aga väitekiri oli pooleli ja jätkasin seda. Ma mäletan, et Tartu Ülikoolis käis vestlusanalüüsist loenguid pidamas Auli Hakulinen, see võis olla 1990. aasta paiku. Mind köitis eelkõige parandusmehhanismi ­temaatika, mis seostus kõige rohkem minu dialoogi­uurimisega. Hiljem saatis ta mulle vestlus­analüütikute klassikalisi artikleid, millest väitekirja jaoks tuge ja inspiratsiooni ammutada. Vahepeal sai Eesti riik vabaks ja muutus ka teadussüsteem, nii et kandidaadiväitekirja kaitsesin hoopiski magistri­tööna.

Kindlasti oli väga oluline see, et Haldur Õim juhatas mu pragmaatika juurde. See ongi jäänud minu põhiliseks uurimisvaldkonnaks. Samuti on mind väga palju mõjutanud soome suulise suhtluse uurijad. Sattusin Auli Hakulisega uuesti kokku 1990. aastate keskpaigas, kui elasime perega Turus. Mul õnnestus osaleda Helsingi ülikooli korraldatud doktorantide seminaril, kus Auli juhendas rühma, milles oli ka mitu pronoomeniuurijat. Seal tekkis huvi eesti pronoomenite vastu ja leidsin oma doktoriväitekirja teema. Hiljem ongi mul olnud palju koostööd Soome suulise keele ja pronoomenite uurijatega, kes kõik on mind omal viisil mõjutanud, nt Ritva Laury, Marja-Liisa Helasvuo, Eeva-Leena Seppänen, Marja Etelämäki.

Pronoomenitest algaski siis laiem huvi deiksise vastu?

Jah, deiksis oli eesti keeles suhteliselt uurimata valdkond, nii et mu doktori­väitekirja katuspeatükk oli isegi nagu õppevahendiks siin mõnda aega, kuigi see muidugi nii ei peaks olema.

Oled keeleuurimisel katsetanud erinevaid lähenemisi. Milline neist on sulle keeleteadlasena kõige omasem?

Olen ikkagi olnud funktsionaalse keele­teaduse esindaja, kuigi teatud formaliseerimispüüdlus on klassikalisel pragmaatikal kogu aeg olemas olnud, see kuulub valdkonna juurde. Aga sellisest filosoofilis-analüütilisest lähenemisest olen pigem suundunud suulise keele ja suulise suhtluse uurimisele. Suhtlus kõige laiemas mõttes on minu jaoks olnud see kõige olulisem uurimisvaldkond, mille sees ma siis olen.

Esimene teadusgrant, mida juhtisin, tegeles eesti keele tuumsõnadega. Töötasime siis koos Ilona Trageli ja Ann Veismanniga, riivamisi tulid sisse ka keele omandamise teemad. Lapsekeelega olen siiski saanud vähem tegeleda, kui oleksin tahtnud. Lapse keelelise arengu uurimine on omaette valdkond, sellega kursis olemine oleks nõudnud suuremat pühendumist. Aga olen saanud juhendada näiteks sinu lapsekeelealast väitekirja, see pakkus mulle palju huvitavat.

Saime tõesti lõputult arutleda huvitavate avastuste ja märkamiste üle, mis lapsekeele andmestikus esile tulid. Siinkohal toon meie vestlusse väljendi – märkamiste märkamine. Kas see võikski olla sinu uurimisteemade ja -viiside ühis­nimetaja?

Inimsuhtluse põhialus ongi see, et me tõlgendame kogu aeg seda, mida kuuleme ja näeme. Iseenesest see ongi laias mõttes märkamine. Ja keele uurijana märkad omakorda erinevaid vahendeid, mis võimaldavad suhtlejatel üksteise mõtteid märgata, see võiks siis olla märkamiste märkamine. Kõige laiemas mõttes võib vast öelda, et olen uurinud tõlgendamise ja keelelise produktsiooni vahekorda suhtluses. Mind ikkagi väga huvitab, kuidas keele­struktuur on suhtluse teenistuses, kuidas me toodame ja tõlgendame keelelisi üksusi.

Millega sa praegu keeleteaduse alal tegeled? Mille üle juurdled?

Mind on ikka köitnud nii tähendus kui ka grammatika, kui neid muidugi üldse eristada saab. Asesõnade kasutus, mida olen ehk kõige rohkem uurinud, on grammatika ja sõnavara piiri peal. Mind väga-väga paelub ka süntaks, viimasel ajal eriti suulise kõne süntaks. Olen tegelenud relatiivlausega suulises suhtluses, aga sooviksin jätkata süntaktiliste konstruktsioonide uurimist. Referentsiaalsete praktikate töörühmas, mis on moodustunud minu endistest doktorantidest (Maria Reile, Helen Hint, Piia Taremaa), me küll laiendame kogu aeg uurimisteemade ringi, kuid püüame siiski jätkata detailset eesti keele nimisõnafraasi ja viitesuhete uurimist.

Teiselt poolt on minu arvates oluline uurida suhtlust, nagu olen ka juba öelnud, ja me oleme viimasel ajal kirjutanud koos Miina Norvikuga mitu artiklit, mis põhinevad intervjuudel keelelise eluloo ja keelelise käitumise kohta. Ja nüüd päris viimane artikkel näiteks, mis meil praegu on retsenseerimise etapis, on sellest, kuidas eestlased enda arvates peavad viisakus­vestlust.

Laias laastus mul ongi praegu kaks paralleelset uurimissuunda. Üks on suhtluse uurimine suhteliselt üldisel tasemel kultuurikontekstis. Ja teine niisugune täpsem grammatika ja sõnavara koosfunktsioneerimise uurimine, kasutades nii suulist vestlust kui ka psühholingvistilisi katseid. Erinevad pragmaatika suunad on vist ikkagi need, mis jäävad minu huviorbiiti ka tulevikus.

Mis sind keeleuurimisel endiselt üllatab?

Minu huvi pronoomenite vastu algas tegelikult küll üllatusest, et ta ei ole alati elus ja see ei ole alati elutu. See on võib-olla üks niisuguseid asju, mis on käivitanud päris palju minu uurimistööd ja millest algas huvi deiksise vastu. Sain teada, et elusa-elutu vastandus on vaid üks kriteeriume, mis pronoomenivalikut mõjutab.

Suulise kõne süntaksi alal ma ikkagi väga tahaks näha seda, kuidas grammatika tõesti suhtluses sünnib, siin on relevantne suund, mida inglise keeles nimetatakse emergent grammar. Oleks põnev näidata, kuidas eesti keele grammatika suhtluses vormub. Arvan, et ma olen suutnud midagi selles osas selgeks saada relatiiv­lausete kasutust uurides.

Lisaks on mulle jätkuvalt olulised keele omandamise teemad. Ma olen saanud ­sellega natuke vähem tegeleda, osalt ka viimasel ajal ennast teadlikult piirates. Aga minu huviorbiiti jääb see valdkond igal juhul.

Milline on keeleteadlase roll tänapäeva ühiskonnas? Kuidas suhtud teaduse populariseerimisse?

Esiteks kõige üldisemal tasemel arvan, et igasugust teadmist on inimesel vaja, et inimene on niisugune loom, kes tahab enda kohta teada saada. Inimkonna areng põhineb sellel, mis me oleme teada saanud ja mida me veel tahame teada saada, nii et igasuguse uue teadmise loomine on iseenesest kindlasti kasulik ka siis, kui see ei ole esmahetkel rakenduslik. Mind mõnevõrra häirib humanitaarteadustes kohese kasu tagaajamine. Kindlasti tuleb kasuks, kui teadlane näeb oma uurimistulemuste rakendamise võimalikkust, aga see ei tohiks olla ainuke kriteerium. Teoreetilised alusuurimused on väga vajalikud, sest nendele saab toetuda ka rakendusuuringutes.

Keeleküsimustes ja keelepoliitikas peaks keeleteadlane oma arvamust avaldama, iseasi, kui aktiivselt ja milliste vahenditega keegi seda teeb. Mina ise ei ole meedias väga aktiivne, aga loodan, et saan mõjutada ühiskonda paljude tudengite kaudu.

Väärtustan mitmekeelsust ning sel teemal olen ka avalikult veidi rohkem sõna võtnud. Ma olen lapsest peale kakskeelne, rääkinud eesti ja vene keelt, ja selle elukogemuse põhjalt olen püüdnud ka kaasa rääkida näiteks lapse mitmekeelsuse teemadel. Üks keel ei pea tulema teise arvelt, mitu keelt ühel inimesel on täiesti võimalik. Aga ei tasu arvata, et kõik ühe inimese keeled peavad olema täpselt samal tasemel. Keeled võivad ka oma rolli vahetada elu jooksul. Kahjuks kuuldub ikka ja jälle seda arvamust, et mitu keelt ühte pähe justkui väga hästi ei mahuks. Teiseks seda arvamust, et ainult lapsena on võimalik keelt hästi õppida. Tegelikult õpib lapsena lihtsalt teistmoodi kui täiskasvanuna. Samuti arvatakse tihti, et aktsent või grammatilised vead on halvad, aga võib-olla nad pigem kaitsevad selle eest, et meid ei peetaks emakeelseks kõnelejaks ja antakse andeks mõned näiteks viisakusega eksimised teises kultuuriruumis. Need teemad panevad mind emotsionaalselt reageerima.

Teadustulemuste vahendamine avalikkusele on vajalik, kuid populariseerimise ja teadustöö vahel peaks valitsema tasakaal. Meenus üks juhtum, mis näitab, et teadlane võib end populariseerimast leida vägagi ootamatus kohas. Kord leidsin Endla teatris etenduse kavalehelt katkendi ühest oma artiklist sinatamise-teietamise kohta. Sellised hetked on mulle teadlasena väga rõõmsad.

Kui mõtled kõigile oma kodudele, siis millised keeled neis kõlasid ja kõlavad?

Lapsepõlvekodu juurde kuuluvad kindlasti eesti ja vene keel. Mida varasem lapsepõlv, seda rohkem tegelikult oli vene keelt, sest vene keelt ma rääkisin ka oma vanaema ja vanaisaga. Vanaema suri, kui ma olin seitsmendas klassis, vene keele osa hakkas pärast seda vähenema. See oli mulle väga kallis vanaema ja temaga ma rääkisin väga palju. Emaga olen kogu elu rääkinud vene keelt, kuigi ta oskab eesti keelt väga hästi.

Lapsepõlvekodu eesti keel sisaldas hulgaliselt füüsikatermineid, sest füüsikutest ema ja isa arutasid oma teadusprobleeme ka õhtusöögilauas. Ega ma neist muidugi aru ei saanud, aga kõrvus kõlavad mõned neist siiamaani.

Loomulikult kõigil Soomes elamise perioodidel on soome keel olnud väga oluline. See on keel, mille ma olen omandanud täiskasvanuna. Teoreetiline huvi iseenda kui keeleõppija vastu on mul kogu aeg olnud, seda on soome keele peal olnud kõige huvitavam jälgida.

Tänu oma abikaasa Karli uurimis­valdkonnale, muidugi ka lähtuvalt minu enda huvist, on minu ümber palju eesti murdeid, aga ka liivi keelt. Eriti sageli satun liivlaste üritustele, samuti käime tihti Ludzas, kus kunagisest lutsi keelesaarest on veel jälgi alles.

Meie maakodu ümbruses kõlab seto keel, mis mulle tohutult meeldib. Julgen seto ja võro keelt rääkida muidugi ainult siis, kui ma üksi süüa teen. Aga kuigi mul ei ole rääkimisjulgust, siis on tore kuulata ja mõista ning lugeda. Just eile õhtulgi lugesin viimati Setomaa lehte. Tunnen seda tugevamat sidet, kuna mu ema lapsepõlv on möödunud Setomaa venekeelses külas ning toonane elu on minuni jõudnud lugude kaudu. Mina jälle püüan seto kultuuris kas või natukene osaleda.

Kirjanik ning Tartu Ülikooli mõtteloo ja Läänemere regiooni intellektuaalse ajaloo kaasprofessor Meelis Friedenthal tähistab juubelit 24. oktoobril. Vestlesime sel puhul ülikooli raamatukogus huvitavatest ja murrangulistest aegadest akadeemilises elus, õpetlaste vabariigist, ladina keelest, alkeemia ajaloo ning ilu- ja ulmekirjanduse kasulikkusest.

Foto: Toomas Dettenborn

Astusid ülikooli tormilistel 1990. aastatel, kui usuteaduskond oli äsja taasasutatud. Mis seda valikut ajendas?

Sellele küsimusele olen iga kord erinevalt vastanud, sest päris selge see ei olegi, ilmselt suunas mind eri põhjenduste kombinatsioon. Teoloogia tundus radikaalne – miski, mida enne ei olnud, midagi täiesti uut. Oli ka otsapidi institutsionaalseid põhjendusi: mul oli kunagi mõte astuda klassikalisse filoloogiasse, aga seal oli vastuvõtt üle aasta ja parajasti sel aastal ei olnud. Aga siis tegin usuteaduskonnas eksameid ja tahtsin juba alustatu lõpuni viia. Mul endal ega minu sugu­võsas ei olnud religiooniga seonduvat tausta. Üsna tüüpiliselt sellele ajale olin huvi tundnud budismi, maausu ja igasuguste muude asjade vastu, mis siis kuidagi välja ilmusid. Käisime Vigala Sassi juures ja Burjaatias budistlikes kloostrites, samuti kuulasin kultuuriülikoolis Linnart Mälli ja Märt Läänemetsa loenguid. See oli üldine foon, millelt otsus tuli.

Konkreetset põhjust on keeruline öelda. Kõik see 1990-ndate meelsus oli seal olemas: see oli ühest küljest uus ja püüdis huvitaval moel taasluua midagi, mis oli kunagi olnud. Vabariigi taastamise ajale oli üsna iseloomulik, et inimesed läksid näiteks talu pidama, otsustades pöörduda tagasi 1930. aastate talu­kultuuri. Mingis mõttes toimus ülikoolis sama: sooviti pöörduda tagasi 1930. aastate ülikooli­kultuuri või isegi XIX sajandi teoloogiasse. Samas oli see protsess selline nagu ikka siis, kui midagi uut asutatakse: meeleolud olid sellised, et kõik on justkui võimalik ja kõik tegutsevad entusiasmist. Samal ajal ei ole õieti selgust, mismoodi seda võiks teha. Palju läheb nässu, aga katsetamise-eksperimenteerimise vaim on tugev.

Olen mõelnud, et sellest ajast peaks pikemalt kirjutama. Ühest küljest oli see tüüpiline lugu, mis kordub ikka ja jälle, kui asutatakse uus kool, aga igal ajastul on see ka pisut erinev. Samamoodi on antiigis kirjeldatud mõne kooli või keskajal kloostri loomist: kõrvaltegurid on erinevad, aga substants on tuntavalt sarnane. Selles mõttes on mul hea meel, et astusin usuteaduskonda ajal, kui seal valitses otsiv, hullumeelne vaim. Seda oli väga huvitav kogeda. Muidugi ma ei piira seda vaimu ainult usuteaduskonnaga, sellist otsimist oli ju mitmel pool, aga mul on tunne, et 1990. aastatel oli see vaim just usuteaduskonnas väga tugevalt esil. Traditsiooni ei olnud, seda alles loodi. Mõnedki usuteadus­konnaga liitunud inimesed ei olnud varem nii otseselt ülikooliga seotud. Hoolimata arvamusest, et akadeemias toimuvad uued asjad, kipub akadeemiline vaim olema pigem konservatiivne. Kui kool luuakse uuesti, siis seda konservatiivsust seal veel ei ole, see tekib aegamööda.

Varauusaegse Tartu ülikooliga, mida olen uurinud, juhtus midagi sarnast: ülikool asutati 1630. aastatel ja taasasutati 1690. aastal. Täpselt samamoodi tulid uued inimesed, tuli teine vaim, kõik võeti kuskilt mujalt, mingisugust traditsiooni ei olnud. Katkestus pakkus päris huvitavat võimalust uuesti alata.

Sinu magistritöö teema oli „Sevilla Isidoruse võimalikust mõjust suhtumisele paganlusse Briti saartel VII ja VIII sajandil”.

See pika ja pisut humoorika peal­kirjaga töö oli väga spetsiifilisel teemal. Olin kirjutanud bakalaureusetöö Iirimaa kristlusest. Minu huvi sai alguse filosoofia ajaloo loengutest: seal käsitleti IX sajandi filosoofi Johannes Scotus Eriugenat, kes tegutses mandril, kuid oli iiri kristluse taustaga. Mind hakkas huvitama, mis toimus Iirimaal, ja seda edasi uurides kirjutasin bakalaureusetöö. Magistritöö tegin Sevilla Isidoruse (560–636) mõjust sellele kristlaste grupile. See oli mulle endale väga huvitav, osa sellest ajast olin Saksamaal Heidel­bergis, kus oli kättesaadav suure­pärane valik selleteemalist kirjandust. Kuigi see ainevald tundub mulle siiani põnev, on mul hea meel, et ma ei hakanud nendel teemadel edasi kirjutama. Kui doktorantuuri astusin, soovitasid Marju Lepajõe ja Urmas Petti mul valida uurimiseks Eestiga seotud teema. See oli väga asjalik ja õige nõuanne, sest Iirimaa ja Hispaania jäävad eestlasele materiaalselt ja emotsionaalselt kaugeks. Iga teema uurimiseks on alati vaja, et oleks mingi väli, kus saab seda teemat arendada ja inimestega sellest rääkida: jutuajamised, konverentsid, kokku­puuted. Inimene peab kas olema teema suhtes kohalik või selleks muutuma.

Ja siis kirjutasid doktoritöö Tallinna Linnaarhiivis säilitatava XIII sajandi Pariisis tegutsenud õpetlase Limoges’i Petruse „Tractatus moralis de oculo” („Moraalitraktaat silmast”) käsikirja kohta.1

Kui doktoritöö teemat otsisin, tuli minu juurde kunstiajaloolane Inge Laurik jutuga, et Tallinna Linnaarhiivis on üks tekst, mida õieti keegi lugenud ei ole. Spekuleeriti, et sellel võib olla seos Padise kloostris asuvate konsoolidega, millel on kujutatud esiletungivate silmadega mehefiguure. Vaatasin seda teksti ja see tundus täiesti arusaamatu, kirjutatud keskaegses anglicana kirjastiilis. See tundus nii keeruline, et sellega maksaks tegeleda. Ootamatult oli see tekst nii tehniliselt kui ka sisuliselt väga huvitav. Ja sealtkaudu ma jõudsin ühest küljest raamatuajaloo ja paleograafia juurde, mis uurib, kuidas käsikirjad liiguvad ja kuidas käsikirju valmistatakse, ning teisest küljest aristotelismi ja ideeajaloo juurde. Kuigi olin idee­ajaloo või intellektuaalajalooga sisuliselt varemgi tegelenud, jõudis see doktoritöö tegemise käigus selgemalt minu teadvusse. Minu enda huviks ongi jäänud ideede liikumine ja see, kuidas ideed ühest kohast teise jõudes muutuvad.

Selles moraaliallegoorilises traktaadis silmast on kõike, nii teoloogiat, filosoofiat kui ka loodusteadust. Võib näha, kuidas on silma füüsiline kirjeldus võimalik muuta teoloogia vahenditega allegooriliseks: silmal on seitse kihti, mida kirjeldatakse, ja ühtlasi on need seitse voorust, millega Jumal inimesi kaitseb. See tekst näitab, miks on hea teha loodusteadust ja miks on hea seda allegoriseerida. Kuigi me ise igapäevaselt seda meetodit enam ei kasuta, tundub see mulle siiamaani kuidagi mõttekas.

On hea mõelda, et igal asjal on oma pinnapealsele, defineeritavale ja otsesele sisule lisaks ka allegoriseeritav sisu, mis teeb tõlgendusvõimalused mitmekesiseks ja annab vabaduse. Näiteks juriidiline tekst peab olema täpne ja üheselt tõlgendatav ning on sellisena enamasti üsna igav, aga allegooria lisab teksti ühele tähendusele mitu kihti juurde, mis hakkavad üksteist kommenteerima. Ja lõpuks on allegooriline tähendus alati huvitavam. Kui sinna pöörduda, võib tekkida küsimus, kuidas siis tekstis ühte selget tõde ei ole. Minu meelest andiski see kristlusele võimaluse ajas muutuda: see ei jäänud fikseerituks kirjatähte, vaid teisenes koos aegadega.

Protestantismi tekkides teksti käsitlemise viisid muutuvad: teksti hakatakse võtma palju tõsisemalt, põhimõtteliselt lükkab protestantism allegoriseerivad meetodid kõrvale. Alles jäävad literaalsed meetodid ja pärast tekib ajaloolis-kriitiline meetod, mis üritab fikseeritud tõde rekonstrueerida, kuidas asjad tegelikult olid, ja eeldab, et on olemas selline tegelikkus, mida on võimalik rekonstrueerida. See on väga erinev allegoriseerimisest, võimaluste otsimisest ja võimalustega mängimisest, mis mulle väga meeldib.

Kui oluline või kasulik on ladina keele oskus tänapäeva humanitaarile?

Humanitaaria on praegu nii lai, et on humanitaarina võimalik ära elada kindlasti nii, et ladina keelt ei oska. Samas ma arvan, et ladina keele oskus on hea ja vajalik. Ladina keel on neutraalne. Inglise keel on praegu humanitaaria üldkeel, aga ei ole neutraalne keel, ta on alati seotud institutsioonide, domineeriva kultuuriruumi ja ideedega, mis sealt tulevad. On selge, et see loob keelelise ebavõrdsuse: osa inimesi räägib inglise keelt emakeelena ja teised peavad seda õppima, pingutama. Kuni selleni välja, et hakatakse oma emakeelt ära unustama, et omandada inglise keel emakeelega võrreldaval tasemel. Enamiku teiste keeltega on sama, aga ladina keel on võrdne kõigile. Tal on oma fookus akadeemilise keelena ja ta seostub niinimetatud õpetlaste vabariigiga. Viimatisel Tartu Ülikooli rektori inauguratsioonil lõppes suur osa kõnesid ladinakeelse tsitaadiga või kasutati neis ladinakeelseid tsitaate. Ladina keel ei ole kadunud aktiivsest kasutusest just sellepärast, et tähistab akadeemilisust.

Humanitaarias on praegu olukord, kus ülikooli astuvad üliõpilased oskavad võõrkeeltest ainult inglise keelt, saksa keelt harilikult ei osata üldse ja vene keelt oskavad väga vähesed. Seetõttu on neil ligipääs ainult ingliskeelsele maailmale või inglise keele kaudu teatud viisil vahendatud ­maailmale. Ladina keel pakub teistsuguse, akadeemilise vabaduse olla selle kaudu akadeemilise maailma kodanik.

Lõppkokkuvõttes on keel ja meel seotud. Ma pole kindel, kas sellest saab rääkida ukumasinglikult Sapiri-Whorfi ­keelelise relatiivsuse teooria võtmes,2 aga see seos on kindlasti olemas keelega kaasnevas diskussiooniruumis. Meile tulevad inglis­keelsest maailmast diskussioonid, mis ei ole meie omad. Selleks et viibida selles diskussiooniruumis, hakkame nendel teemadel rääkima. Aga me peaks ka oma teemad kuuldavaks tegema, mitte ainult teiste teemadel rääkima.

Sinu praegune põhiline uurimisteema on varauusaegses Tartu ülikoolis kirjutatud disputatsioonid ehk väitekirjad,3 mis on valdavalt ladina keeles ja esindavad toonast õpetlaste vabariiki.

Tartu Ülikooli raamatukogus on mappides koopiad pea kõigist ligi 600 disputatsioonist, mis Tartus trükiti. Mõni on leidmata, aga neid ei ole üleliia palju. See on päris hea kollektsioon ja tore korpus. Selle kokku saamiseks tegi Ene-Lilli Jaanson koos teistega Tartu Ülikooli trükikoja bibliograafiat4 koostades ära tohutu töö, otsides kõigist lähikonna raamatukogudest üles Tartus trükitud tekstid, millest tehti koopiad. Väga palju originaale on Uppsalas ja ka mujal Rootsis, näiteks Stock­holmis. Selle kogu digiteerimiseni ei ole Tartu Ülikooli raamatukogu veel jõudnud, aga seda võiks minu arvates teha.

Lisaks Tartu disputatsioonidele kasutan võrdlusmaterjalina Uppsala ja Turu ülikooli omi, sest need kolm ülikooli moodustasid ühtse haridussüsteemi ning professorid ja üliõpilased liikusid nende vahel. Disputatsioone kirjutasid ladina keeles suuresti professorid, kirjutajatena tegutsesid mõnikord kaasa üliõpilased, kes pidid ise kaitsma neid ideid avalikul suulisel disputatsioonil, näidates, et nad on materjalist sisuliselt üle ja suudavad selle esitamisega keeleliselt hakkama saada.

Selles nähti praktilist väärtust, haritlastelt eeldati oskust oma mõtteid suuliselt ja kirjasõnas väljendada. Mitmel pool kirjutati toona, et ülikoolist ei tohi välja tulla inimesed, kellel on ainult teoreetilised oskused, vaid peavad olema ka praktilised: vestlemise, kirjutamise, kõnepidamise ja läbirääkimise oskus. Nendel oskustel põhines töö riigiametis, sealhulgas kirikus, mis oli protestantlikes maades avaliku teenistuse osa. Varavalgustuslik filosoof Christian Thomasius (1655–1728) ütleb koguni, et matemaatikast ja pedantsetest teadustest ei ole kasu, kui ei õpita praktilisi oskusi, nagu kõnelemine ja riigikorraldus. Seda üritatigi varauusaja ülikoolides kultiveerida ja see on väga erinev tänapäeva kasulikkuse arusaamast. Selle tõttu pöörati suurt tähele­panu tekstide lugemise ja kirjutamise stiiliharjutustele ning disputatsioonid ja oratsioonid ehk akadeemilised kõned olid olulised, sest need valmistasid inimesi ette tulevaseks teenistuseks kõikidel aladel.

Retoorika oli osa triiviumist ehk kolmest madalamast vabast kunstist. Kas iga tudeng, omandagu ta hiljem usu-, õigus- või arstiteadusliku hariduse, pidi selles pädev olema?

Ülikool hakkas XVII sajandi lõpu poole küll pisut muutuma, kuid eeldati, et kõik läbivad filosoofia algõppe, iseasi, millises mahus. Filosoofiateaduskond oli madalam fakulteet, kus kõrgeim antav kraad oli magistrikraad. Siis mindi kõrgematesse fakulteetidesse – teoloogia, juura, meditsiin –, kus võis saada ka doktorikraadi. Näiteks väga sageli juhtus, et professor oli algul filosoofiaprofessor, aga siis liikus edasi teoloogiaprofessoriks. Samamoodi kui tudengid liikusid ka professorid.

Ülikooli asutamise järel tulid Tartusse mujalt Euroopast kokku igasugused võistlevad ideed ja koolkonnad. Kui esinduslikult peegeldab Tartu disputatsioonide korpus XVII sajandi Euroopa mõtteilma?

Väga, see sobitub täiesti ilusasti Põhja-Euroopasse. Kõik diskussioonid ja eri suunad jõuavad kohale: kui mitte täies mahus, siis vähemalt mingi virvendusena. Sellepärast on see suurepärane materjal. Tartus oli tugevalt esindatud ramism, mis on väga huvitav teema,5 loomulikult luterlik ortodoksia. Kiiresti jõuavad siia 1690. aastatel René Descartes’i ja Robert Boyle’i ideed, ateismidiskussioon. Pietism oli siin kohal võib-olla tugevamalt kui kuskil väljaspool olulisi Saksamaa keskusi. See oli nii muu hulgas ka seetõttu, et ülikool asutati-taasasutati mitu korda ja iga kord võeti sinna õpetama mujalt noori professoreid, kes tõid Tartusse tulles kaasa uued ideed. Seal, kus akadeemilised süsteemid olid palju paremini sisse töötatud, ideed nii vilkalt ei liikunud.

Tartus ei kirjutatud küll väga palju disputatsioone, aga siin on üllatavaid asju. Näiteks oli õhus võimalus, et Tartu ülikool oleks võinud saada esimeseks pietistlikuks ülikooliks, kuna Liivimaa super­intendent ja Tartu ülikooli prokantsler Johann ­Fischer oli kirjavahetuses pietismi rajaja Philipp Speneriga, kes visandas talle pietistliku ülikooli põhimõtted. See võimalus ei teostunud seetõttu, et Rootsi riik oli luterliku ortodoksia toetaja. Esimeseks pietistlikuks ülikooliks sai hoopis 1694. aastal asutatud Halle ülikool ja sellest kujunes järgnevatel aastakümnetel tohutu intellektuaalne keskus, kuhu tuli üliõpilasi igalt poolt. Ja põhimõtteliselt ei ole välistatud, et midagi sellist oleks võinud Tartus olla, kuigi see Põhjasõja kulgu ei oleks muutnud. Samuti on tuntud lugu, et Isaac Newtoni teost „Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica”, milles on esitatud praegu Newtoni seadustena tuntud põhimõtted, käsitleti ülikooliloengutes esimest korda Tartus. Sellised asjad mõjuvad suhteliselt perifeerse ülikooli keskkonnas mõneti üllatavana.

Praegu mäletatakse üldiselt Isaac Newtoni tänapäeva teaduse seisukohalt ortodoksset tegevust füüsikuna, kuid varju on jäänud tema ülejäänud pärand.

Newtoni isik on vastuoluline. Saime hiljuti Kurmo Konsaga valmis raamatu alkeemia ajaloost.6 Selles tegeleb väike osa ka Newtoniga. Minu arvates on tema alkeemiline pärand ja meie jaoks teaduslik pärand omavahel olemuslikult seotud. Loomulikult tekib tahtmine tagantjärele tsenseerida, et näidata kedagi teistsugusena, sellisena, nagu me tahame neid inimesi näha. Aga toona oli alkeemia ajastupärase mõtlemise osa ja selles mõttes oli Newton väga selgelt oma ajastu esindaja. Aeg mõjutab, millest ja kuidas inimesed saavad mõelda.

Mispoolest on tänapäeval kasulik tegeleda alkeemia või alkeemia ajalooga?

Minu enda jaoks on see sama põhjus, miks tegeleda ulmekirjanduse või üldse mingisuguse kirjandusega: võimalus näha teistsuguseid maailmu, õppida nägema teistsuguste maailmade olemasolu. Selliste võimaluste olemasolu annab ka vaate, et meie maailm ei ole paratamatu, asjad ei pea niimoodi olema. Võib ju tunduda, et valikuvõimalusi enam eriti ei ole – praegu surutakse väga tugevalt peale valikut, kas oled vasak- või parempoolne. Oled kas sinine või roheline – justkui teisi variante ei olekski, kui kasutada Marcus Aureliuse juhtlauset.7

Häda on selles, et üldiselt on inimeste fantaasia tugevalt oma ajastus kinni. Tahaksid sellest maa­ilmast lahti rabeleda, aga ajastu surub peale ja sunnib mingitest oma teemadest mõtlema: oled selle raja peal ega saa sellelt ära. Siis aitabki võimalus uurida ajaloolisi ja tulevikulisi asju. Mineviku uurimine näitab teistsugust maailma, näed, et täna­päevased mõttemustrid ei ole paratamatud. Selleni on raske jõuda. Isegi hea tahtega tehakse ajaloolist ilukirjandust, filme ja teatrit tihtipeale niimoodi, et kostüümid on ajaloolised, aga inimesed on ikka needsamad tänapäeva inimesed. Aga kui minna vaatama hästi lavastatud Molière’i, saad aru, et see on teine maailm.

Sinu romaane „Mesilased” ja „Inglite keel” lugedes oli mul tunne, et need on kirjutatud võttega, mis sarnaneb eksperimentaalarheoloogide tegevusega: kasutatakse muinasaegsete eeskujul tehtud tööriistu, et teha toonaste taolisi riideid ja muid materiaalseid esemeid kuni muinasaegsete majade või külade rajamiseni. Kas sa võtad selle omaks?

Jah, ma võtan selle täiesti omaks. Üks, mida olen püüdnud tabada, on tunne või kogemus. Teoreetiliselt võib igasuguseid asju õppida, aga kogemus on midagi muud. Ajaloost on raske vahetut kogemust saada. Võib ehitada kiviaegse küti-korilase onni ja olla seal, aga sellest ei piisa, et mõista, mismoodi see kütt-korilane mõtles. Varasematest perioodidest saame luua butafooria, aga meil on keeruline jõuda mõtlemiseni, sest meil ei ole tekste. On triviaalne tõde, et teksti kaudu saab inimene haua tagant kõneleda, teksti kaudu saab vestelda surnud inimestega. Ja kui oled pikka aega vestelnud, saad aru, mida nad tahavad öelda, ja jõuad mingis mõttes selle kaudu nende ellu.

Kuidagi tunnen üsna sageli, et sellel inimesel, kes kunagi elas ja kirjutas mõne teksti, on tegelikult midagi öelda. Võib-olla saaksin vahendada seda, mida see inimene tahtis öelda või mis maailmas see inimene neid asju ütles. Muidugi on selleks vajalik ka butafooria, selleks tuleb luua meeleolu nagu teatris: kustutada tuled, et lavamaailm hakkaks elama.

Ühest „Mesilaste” ingliskeelse tõlke arvustusest hakkas mulle silma tähelepanek, et see romaan võib näida ulmeline seepärast, et toonaste inimeste mõtlemine tundub meile nii ulmeline.

Võib küsida, milline oli XVII sajandi inimese reaalsus: deemonid, inglid, vaimud, Jumal. See oli kaheldamatu reaalsus enamiku inimeste jaoks marginaalsete eranditega. Niimoodi sisustatud maailm on üsna teistmoodi kui meie maailm. Olen katsunud seda teistsuguse maailma reaalsust tajuda. Inglise keeles kasutatakse ulmekirjanduse kohta üha rohkem sõnapaari speculative fiction, mis rõhutab võimalikkuste kirjeldamist. Ka Uku Masing nägi, et ulmel ja teoloogial on väga palju ühist, mitte ideaalmaa­ilmade fantaseerimise pärast, vaid seetõttu, et need aitavad uurida, kuidas asjad võiksid olla teistmoodi. Kuigi väikesed muutused on ka huvitavad, ei pea uurima ainult väikseid muutusi, tuleks uurida võimalikke suuri, radikaalseid muutusi. Mulle mõjub väga arusaadavalt Uku Masingu kirjutis „Rohelise udu vang”,8 selles väljendatud täieliku muutuse igatsus, mida saab nimetada ka eshatoloogiliseks nostalgiaks. Igatsus pöörduda tagasi, aga tulevikuline.

Eesti ulmekogukonna aruteludes kipub läbi käima teema, et ülejäänud kirjandusüldsus ei tunnusta neid piisavalt. Kas eesti ulme saab piisavalt tunnustust?

Žanrikirjandus eeldab žanriteadlikku lugejat. Mis meeldib žanrilugejale, võib olla lihtsalt arusaamatu või igav lugejale, kes ei ole žanriteadlik. Osa žanri­ulmet ei jõua laiema lugejaskonna ette, sest eeldab teistsugust lugejat. Kui aga keegi on suure­pärane kirjutaja, siis see üldiselt äratab tähelepanu. Žanri­kaanonitruu kirjutamine ei pruugi olla kirjanduslikult eriti huvitav väljaspool kaanonit.

Paratamatult on ka tavakirjanduseks nimetatul omad žanrikaanonid, kuigi võidakse eeldada, et tavakirjandus peaks olema žanriülene. See on osalt stiili küsimus. XIX sajandi seiklusjutu stiil on ulmele väga tugevalt omane. Tavakirjanduses tehakse palju rohkem stiilieksperimente, millest paljud on täiesti ebaõnnestunud, aga vähemalt eksperimenteeritakse. Need katsetused ei pruugi tekstile või loo sisu paremale ilmsiks tulemisele kaasa aidata, aga lugeja on valmis ja ootab seda. Kusagil on vahe, kus žanrid lahknevad. Siin ei ole millegi üle kurta.

Aga kas tavakirjanduse ja ulmekirjanduse vaheline hall ala on piisavalt viljakas?

Minu jaoks küll. Olen katsunud üsna teadlikult olla mitte ühes ega teises žanris. Ulmeringkonnas on kurdetud, et minu raamatud ei ole ulmekirjandus, ka pea­voolukirjanduse poolelt on aeg-ajalt küsitud, kes on minu raamatute lugeja, millised intellektuaalsed nõudmised on lugejale. Aga kokkuvõttes on raamat olemas sellisel kujul, nagu ta on, tegutseb iseseisvalt ja on suurepärane, kui leiab endale ise lugeja.

Tundub, et minu jaoks on sellel hallil alal olemas see, mida ma kirjandusest otsin. Võib-olla võiks proovida veel hall­alasid teiste žanride vahel – kirjandus ei jagune siiski üksnes ulmeks ja peavooluks, on ka teisi võimalusi.

Inimesed üldiselt tahaksid midagi, mida nad on juba enne kogenud. Ja nii luuakse ootuste horisont, mida peab hakkama täitma. See on minu jaoks problemaatiline, mille pärast ma suhtun žanri­kirjandusse teatava kahtlusega. Žanrikirjandusel on palju häid omadusi, mis teevad selle turvaliseks. Aga mulle tundub vajalik žanriturvalisust nihestada või mitte tingimata selle ootustele vastata. Võimalikkuste uurimise pärast on kasulik mitte jääda sellesse, mis on tavaline, huvitav on katsuda jõuda ebatavalise juurde.

Sinu romaan „Mesilased” võitis 2013. aastal Euroopa Liidu kirjandusauhinna ja see on tõlgitud 15 keelde.9 Kas selle romaani kirjutamine on ära tasunud? Kas on mingeid seaduspärasid, kus on raamatut tõlgitud ja müüdud?

See, et „Mesilasi” tõlgitakse jätkuvalt, on päris üllatav olnud. Saksa keeles peaks varsti ühes Šveitsi kirjastuses ilmuma Cornelius Hasselblatti väga hea tõlge. Rikkaks ma ei ole saanud, aga „Mesilaste” kirjutamine tasus ennast kuhjaga ära. Ma poleks eales oodanud, et „Mesilased” sellise vastu­võtu leiab. Olen väga rahul, et romaani on siin-seal saatnud mõõdukas edu. Kuna tõlkeõigused kuuluvad mulle endale, pean kirjavahetust kirjastajatega ise. Administreerimist on siin ka, nagu suhtlemist maksu- ja tolliametiga, aga seda ei ole nii palju, et oleks mõtet leida inimene, kes sellega tegeleks. Minu meelest on Euroopa Liidu kirjandusauhind tänuväärt ette­võtmine, sest võimaldab vähem tuntud keeltes kirjutatud teostel jõuda laiema publiku ette. Tartu Ülikooli tõlkeõpetuse professor Luc van Doorslaer andis hiljuti teada, et nüüd on hakatud uurima selle auhinna mõju.

Eri riikides on müük olnud väga erinev, paratamatult pärast turule tulekut raamat müüb ja siis mõne aja pärast langeb müük ära. Selge on see, et suurema kõnelejaskonnaga keeltes müüakse rohkem. Oluline on kirjastus: kui on tuntud, suurem kirjastus, siis on suurem lootus, et nad tõepoolest midagi müüvad. Kuna palju tõlgitakse Euroopa Liidu toetusel, võib kahtlustada, et mõni kirjastus on „Mesilased” pannud paketti, millele taotlevad tõlkimiseks toetust, kusjuures nende eesmärk ongi saada tõlkeraha, nii et saavad mõne muu teose selle kõrval tõlkida. Mingisugune intuitsioon tekib kohe alguses kirjastaja suhtumise ja lähenemise põhjal, kui huvitatud ta sellest tekstist on. Mõnikord on selge, et kirjastaja on raamatu ise läbi lugenud, ja oskab rääkida tekstist. Teinekord on ta võib-olla raamatut sirvinud ja vaadanud: mitu tõlget on olemas ja seetõttu vast täielik „põhk” ei ole, ning siis otsustanud selle taotlusse sisse panna.

Siiski korraldavad kõik need kirjastused raamatuesitlusi, mis on alati toredad ja huvitavad olnud: saab kohtuda kirjastamise ja raamatutega seotud inimestega ning mõnikord ka kohalike kirjanikega. Olen alati püüdnud mõned kohalikku kirjandust esindavad raamatud läbi lugeda, enne kui kohapeale lähen, et oleks sealsest kirjanduselust ettekujutus. Näiteks Läti, Leedu, Itaalia ja Norra kirjastustega oli väga hea kontakt ja kogemus.

Kuidas teksti teises kultuuris loetakse ja milline retseptsioon olla võiks, oleneb palju tõlkijast. Mul on olnud Itaalias mitu väga head kogemust, kuna Daniele Monticelli on tõlkinud kahtlemata väga hästi. Mõnel pool on võimalik ainult kaudtõlge, näiteks võetakse aluseks mitu erinevat tõlget. Kaudtõlkes läheb midagi minu jaoks olulist kaduma, nii et see ei ole enam seesama tekst. Teisalt ei ole mul väga tugevat omanikutunnet teksti suhtes – ta on valmis ja las elab oma elu.

Oled rääkinud, kuidas kirjasõna vabariik getostub. Kui trükikunst võimaldas ühe kompaktse kirjasõna vabariigi tekke, siis internet on võimaldanud müriaadi kirjasõna linnriikide tekke, mis ei pruugi omavahel eriti suhestuda. Mida saaks intellektuaal teha, et need paremini omavahel suheldud saaksid või üksteist paremini mõistaksid?

See on väga keeruline küsimus. Mida saaks teha, ma ei tea, võib-olla lihtsalt teadvustada. Kui laiemalt võtta ja meenutada, siis Rooma impeerium vallutas palju maid, ehitas nende vahele teid ja sundis kõik need piirkonnad omavahel suhtlema. Lõpuks sai kooshoidvaks jõuks kristlus – pühakirjatekstide kaudu, aga meetodeid oli veel – ja suhestas omavahel kõiki neid erinevaid maid ja rahvaid. Terve Euroopa toimis selle kaudu, nii et võis olla üsna ­kindel, et kui Norra ja Itaalia inimesed saavad kokku, on neil mingi­sugune seos pühakirjaga, mille kaudu nad võivad üksteisest aru saada.

Meil räägitakse tüvitekstidest. Võiks eeldada, et kõik on lugenud Dante „Jumalikku komöödiat”, aga see pole sugugi nii. Mida kõik on lugenud, seda on üha vähem. Ainuke asi, mida saaks teha, on teadvustada, et oleks vaja koonduda millegi ümber. Oleks hea, kui meil oleks klassikalise kirjandusega seosed olemas, sest nende puudumine lihtsalt vaesestab. Olen kirjanike hulgas üsna palju kuulnud kriitikat kohustusliku kirjanduse olemasolu suhtes. Minu jaoks on see väga suur probleem. Võid küll vihata Tammsaaret, aga ikkagi tuleks teda lugeda, sest eestlane mõtleb endast Tammsaare kaudu. Mingis mõttes on Tammsaare leiutanud eestlase, enne teda sellist eestlast ei olnud.

Aga kui inimesi on suudetud panna mõtlema selle peale, et nad sorteeriksid prügi, siis võib-olla suudetakse inimesi panna mõtlema selle peale ka, et nad võiksid lugeda klassikalist kirjandust. Prügi sorteeritakse, sest tahame hoida planeeti. Kui tahame hoida mõtteruumi, peaksime sorteerima intellektuaalset materjali. Võib-olla oleks vajalik riiklik programm, mis suunaks inimesi seda tegema, nii et igas kodus ja koolis oleksid vastavad sildikesed ja korraldataks infopäevi: mis on klassikalised teosed, mida iga inimene võiks lugeda ja kuidas neid oleks mõttekas lugeda. Iga tekst nõuab ju teataval viisil lugemist.

Või lausa Euroopa tasandi algatus: direktiiv näeks ette üldised põhimõtted ja sätestaks kohalikud erisused ja erandid, moodustades hägusate piiridega kaanoni.

Muidugi oleks see kõige parem, kui see tuleks Euroopa tasandilt ja tehtaks kõigile liikmesriikidele kohustuslikuks. Kahtlustan, et Euroopa Liidu kirjandusauhind otsapidi midagi sellist taotleski, aga see peaks olema ambitsioonikam. Ma ei tea, kas see õnnestuks, aga teadlikkuse tõstmisest võib midagi muutuda. Võib küsida, kas prügi sorteerimisest muutub tegelikult midagi, kas see päästab planeedi. Aga süda on rahulikum: ma vähemalt teen midagi.

Küsiksin veel varauusaegsete disputatsioonide vaimus: kas kurat suudab muuta inimese hundiks?

Sellest on Tartus kirjutatud terve tekst.10 Muidugi ei suuda kurat selle käsitluse järgi inimest füüsiliselt hundiks muuta, aga ta võib panna inimese arvama, et ta on hunt. Aga seal on öeldud, et see teeb sama välja. See on väga huvitav: ei ole selge üle­minek, vaid on mingid gradatsioonid. Kas marutõbine inimene on hundiks muutunud? Põhimõtteliselt võib ju öelda, et ta on hunt. Mõni inimene on teiste vastu nii kuri, et teda võib hundina käsitada. Selles tekstis on kõiki neid võimalusi arvestatud. Mulle meeldib, et esitatakse küsimus ja hakatakse seda nüansseerima, tuues välja kõik eri võimalused. Esitatakse lehvik võimalusi, mitte dihhotoomia, kus ainsad võimalikud vastused oleksid jah või ei. Selles mõttes on see küsimus hea disputatsiooni teema. Küsimus on ka selles, kas kurat on olemas – see on omaette teema. Siin on samuti terve diapasoon eri võimalusi, mida mõelda kuradi all. Kas kurjus on olemas? Kas kurat on kurjus? Ja neid võimalikke küsimusi on veel. Neid esitades saab sellest mõelda palju paremini, mitte vastama lihtsalt jah või ei.

Kus hoitakse Tartu Ülikooli raamatu­kogus kuuendat ja seitsmendat Moosese raamatut?

Kui küsida, kas meil on olemas maagiliste ja alkeemiliste raamatute kogu, siis vastus on jah, on küll olemas. See on Giese kogu,11 päris korralik kogu alkeemilisi raamatuid ja käsikirju. Lisaks on meil hulk teisi huvitavaid eksemplare, näiteks Paracelsuse12 ja Cornelius Agrippa13 teoseid ja muud tähelepanuväärset. Aga mina oma silmaga kuuendat ja seitsmendat Moosese raamatut Tartu Ülikooli raamatukogus näinud pole.

Isegi mitte odavaid koopiaid?

Neid XX sajandi alguses avaldatud odavaid koopiaid olen küll näinud. Õigupoolest on need konstruktsioonid – ma ei tea, mida nad kopeerisid. XX sajandi alguse okkultuur, nagu teaduskirjanduses nimetatakse okultismihuvi,14 on samuti väga huvitav teema, mida võib-olla kuigi palju ei teadvustata. Toona oli ühelt poolt teadusrevolutsiooni aeg, kui muu hulgas pandi alus kvantfüüsikale, aga samal ajal needsamad tegelased tundsid huvi okultsete teemade vastu, näiteks Marie Curie pidas oma surnud abikaasaga vaimset ühendust. Need kaks poolt käisid kuidagi omavahel kokku ja sellel on sarnasusi varauusaja perioodiga, kui Newton tegutses. Okultismi tõsine seos teadusega on mingil kombel loomulik, sest pakub uusi uurimisteid. Praegu püütakse nende kahe vahele tõmmata selget piiri, aga ma arvan, et seda ei ole lihtne üheselt paika panna. See laguneb jälle ära ja saab huvitavaid kooslusi näha. Olen neid teemasid veidi uurinud, sest lõpetasin hiljuti ühe ilu­kirjandusliku teose, mis seda valdkonda puudutab.

 

1 M. Friedenthal, Tallinna Linnaarhiivi Tractatus moralis de oculo. (Dissertationes theologiae Universitatis Tartuensis 13.) Tartu: Tartu Ülikooli Kirjastus, 2008. Väitekiri hõlmab traktaadi ladinakeelset teksti koos tõlkega eesti keelde.

2 U. Masing, Keelest ja meelest. Taevapõdra rahvaste meelest ehk Juttu boreaalsest hoiakust. Tartu: Ilmamaa, 2004.

3 Vt M. Friedenthal, Varauusaegsete disputatsioonide läbiviimisest, ülesehitusest ja teemadest. – Keel ja Kirjandus 2020, nr 10, lk 865–885. https://doi.org/10.54013/kk766a2; R. Seidel; H. Marti; M. Friedenthal (toim), Early Modern Disputations and Dissertations in an Interdisciplinary and European Context. (Intersections 71.) Leiden: Brill, 2020. https://doi.org/10.1163/9789004436206

4 E-L. Jaanson, Tartu Ülikooli trükikoda 1632–1710. Ajalugu ja trükiste bibliograafia. Tartu: Tartu Ülikooli Raamatukogu, 2000.

5 XVI sajandi prantsuse hugenotist filosoofi Petrus Ramuse õpetus, milles nähti protestantlikku alternatiivi aristotellikule ehk peripateetilisele õpetamistraditsioonile Euroopa ülikoolides, vt M. Friedenthal, Ramism ja metafüüsika Academia Gustavianas. – Konfessioon ja kirjakultuur. Confession and the Liter­ary Culture. (Raamat ja aeg. Libri et memoria 4.) Koost P. Lotman. Tallinn: Eesti Rahvus­raamatukogu, 2016, lk 98–117.

6 K. Konsa, M. Friedenthal, Alkeemia ajaloost. Tallinn: Sinisukk, 2023.

7 Marcus Aurelius, Iseendale. Tlk Jaan Unt. Tallinn: Eesti Raamat, 1983, lk 3.

8 Kirjatöö pealkirja ajendas Herbert George Wellsi romaan „Sabatähe aastal” („In the Days of the Comet”, ilmunud inglise keeles esmakordselt aastal 1906), mida Masing kümne­aastaselt luges ja kogu elu mäletas, sest romaanis „on pikk kirjeldus rohelisest udust, mis täidab õhu, kui Maa läbib komeedisaba, paneb magama inimesed nõnda, et nad kõik ärkavad teissugustena psyhholoogiliselt ja sotsiaalselt” (U. Masing, Rohelise udu vang. – Katsed ­nimetada saart. Artikleid fantastikast. (Etüüde nüüdiskultuurist 4.) Koost J. Tomberg, S. Vabar, toim M. Laaniste, S. Vabar. Tallinn–Tartu: Eesti Kirjandusmuuseumi kultuuri- ja kirjandusteooria töörühm, 2013, lk 39).

9 Seni on „Mesilaste” tõlge ilmunud albaania, bulgaaria, hollandi, horvaadi, inglise, itaalia, kreeka, leedu, läti, makedoonia, norra, serbia, taani, tšehhi ja ungari keeles.

10 Andreas Arvidi Stregnensis, De lykanthropis oratio, quam … in Regia Academia Gustaviana Adolphina, quae Dorpati Livonorum est ad Embeccam, die 16. Decemb. anno 1644. publice … pro concione enarrabat Andreas Arvidi Stregnensis, Sudermannia-Svecus. Dorpat: Vogelius, 1645.

11 Tartu ja Harkivi ülikooli keemiaprofessor ning Peterburi teaduste akadeemia korrespondentliige Johann Emmanuel Ferdinand Giese (1781–1821) pärandas raamatukogule 1114-köitelise keemiakirjanduse kogu, mis sisaldab haruldasi alkeemiaalaseid töid.

12 Šveitsi arst, filosoof ja legendaarne alkeemik Paracelsus ehk Theophrastus von Hohenheim (1493–1541).

13 Saksa õpetlane, arst ja okultist Heinrich Cornelius Agrippa von Nettesheim (1486–1535).

14 Vt L. Altnurme, Esoteerika. Sissejuhatus. – Mitut usku Eesti V. Esoteerika. Toim L. Altnurme. Tartu: Tartu Ülikooli Kirjastus, 2021, lk 7–34.

24. juulil tähistab juubelit folklorist, Tartu Ülikooli eesti ja võrdleva rahvaluule kaasprofessor Merili Metsvahi. Vestlesime sel puhul Tartus rahvaluule õppetooli raamatukogus von Bocki majas (Ülikooli 16) rahvajuttudest seoses naiste positsiooniga vanemas eesti kultuuris, inimese ja looma, kultuuri ja looduse hägusatest piiridest, moderniseerumisprotsessist ning folkloristi vabadusest.

Merili Metsvahi. Foto: Johanna Roos

 

Miks otsustasid hakata rahvaluule uurijaks?

Alguses, 1992. aastal tulin ma ülikooli õppima eesti keelt ja kirjandust ning 1994. aastal spetsialiseerusin ungari keelele. Juba 1995. aastal läksin Ungarisse vahetusüliõpilaseks Budapesti Eötvös Lorándi ülikooli. Seal saime käia peale keeleainete ka teistel loengukursustel ja hakkasin millegipärast – ei teagi mis impulsi ajel – käima Imola Küllősi folkloristika sisse­juhatuse loengutes. Samuti kuulasin ungari rahva­usundi loenguid, mida andis Kincső Verebélyi ja mõnikord ka Vilmos Voigt. See oli väga huvitav ja lugesin ka ungari keeles nende kursuste juurde antud materjali päris põhjalikult.

Hiljem kirjutasin seminaritöö Tartu Ülikoolis ungari keeles ja mõtlesin, et võtan natuke rahvaluule aineid, näiteks kuulasin Tiiu Jaago eesti rahvaluule ja folkloristika sissejuhatavat kursust. Mäletan, et 1996. aastal oli rahvaluule õppetool äsja kolinud von Bocki majja ja ma tulin siia Ülo Valgu käest küsima, kas võin Võrumaale Urvaste kihelkonda rahva­luulet koguma tulla. See oli ülemastme aine ja seetõttu ei olnud mulle kohustuslik, aga soovisin ikkagi minna. Lubati kohe lahkelt. Need välitööd pakkusid uue ja huvitava vaatepunkti, kuidas maainimesed elu näevad. Ka kolleegid olid väga toredad. Meid juhendas kaks õppejõudu: Marju Kõivupuu ja Ülo Valk, kes jättis sügava mulje. Samadel välitöödel olid ka praegused muinasjutu-uurijad Risto Järv ja Mairi Kaasik.

Järgmisel aastal küsiti, kas ma tahan tulla eesti ja võrdleva rahvaluule õppetooli poole kohaga assistendiks. Olin kohe nõus, kuigi töötasin samal ajal Postimehe reklaamiosakonna keelekorrektorina, kus palk oli toona kõvasti suurem. Tulin siia, sest seltskond oli tore, ja jäingi siia.

Seega alustasid ungari keele õppimisega, aga sealt jõudsid kuidagi eesti libahundipärimuse juurde?

Kui 1997. aasta suvel algas mul siin töö, oli teada, et kõrgharidusega oleks mu palk suurem, see kiirendas ülikooli lõpetamist. Toona käidi ülikoolis kaua. Ma olin kuus aastat bakalaureuseõppes ja tegin üle 200 ainepunkti, kuigi bakalaureuseastmes oli kohustuslik 160 ainepunkti, lisaks kuulasin loenguid ainetes, milles eksamit ei teinud. See mulle meeldis ja see oli tollel ajal tavaline. Osa neist, kes minuga koos ülikooli astusid, käisid ülikoolis veel kauem. Olin pigem lõpetajate esimeses pooles.

Lõpetasin 1998. aastal, võttes pea­aineks rahvaluule. Tegin eesti keele seminaritööd loitsude sõnavarast ussisõnade näitel ja kuna käisin kirjandusmuuseumis loitsutekste sisestamas, siis ma tundsin seal töötavaid inimesi. Ükskord Mare Kõiva küsis, ega ma ei taha libahundimuistendeid uurida. See tundus huvitav ja pärast seminaritöö lõpetamist hakkasin baka­laureusetöö tarbeks libahundimuistendeid sisestama. Mulle praegu tundub, et kirjutasin töö kiiruga, kuigi oponent Mare Kalda selle kohta midagi halba ei öelnud. Olin ööl enne kaitsmist palju küsimusi välja mõelnud, mida oponent oleks saanud esitada, nii et olin lausa pettunud, et ta nii vähe küsis. Oleksin osanud nii palju juurde rääkida.

Eesti libahundimuistendite juures on silmatorkav žanride hübriidsus: traditsiooniliselt muinasjuttudeks klassifit­seeritud süžeed on käibel ka muistenditena.

See on tõesti huvitav teema, millest olen hiljem kirjutanud. Folkloristikas on muinasjutule ja muistendile väga eraldi lähenetud, aga eesti materjali vaadates ei ole see põhjendatud. On rõhutatud, et muistendid on lokaalsed ja väljendavad konkreetse piirkonna eripära, üle keele- ja kultuuripiiride levivad muinasjutud aga väljendavat inimese universaalseid iseloomu­omadusi ja tüpaaže.

Kui läheneda niimoodi eesti materjalile (ja mitte ainult rahvajuttudele libahuntidest), siis see kitsendab vaatenurka liigselt. Teinekord tasubki vaadelda ainult muinas­juttude või ainult muistendite asemel laiemalt rahvajutte. Ka muistendid võivad olla väga erinevad, see on ära­ütlemata lai materjal. Libahundimuistendi tüübi „Neiu hundiks” (AT 409)1 eesti üleskirjutuste hulgas on palju muistendlikke tekste ja palju muinasjutte, mida saab klassifitseerida nii ja teisiti.

Kui hiljem küsitlesime Risto Järvega koos Ksenia Müürseppa, seto naist, kes oskas rääkida palju muinasjutte ja teistesse žanridesse kuuluvaid lugusid, siis küsisime temalt, mis on muinasjutt ehk seto keeles jutus, kas see on väljamõeldis. Ksenia vastas, et ei ole, seal on midagi tõtt ka. Ka temal ei olnud jäiku žanripiire. Tema jaoks olid kunagi väga ammu toimunud näiteks muinasjutulaadsed lood ristirahvast ja paganarahvast, kes tahavad ära vahetada ristirahva last, nii et ristimata lapsega pidi eriti valvas olema. Tema jaoks olid kunagi väga ammu toimunud ka püha Jüri legendi sündmused, milles ta lohe tappis. Mida kaugemale minna Lääne-Euroopast, seda vähem saab rakendada ranget muinasjutu ja muistendi eristust.

Kas eesti pärimus jääb selles mõttes siis nii-öelda Lääne-Euroopa ja Siberi vahele?

Võib-olla küll. Me oleme süžeid ja motiive üle võtnud idast ja läänest, asume ida ja lääne mõjude ja rahvajututüüpide segunemisalal. Eesti rahvajuttude hulgas on tüüpe, mis on levinud Siberis ja saamlastel. Sellest on kirjutanud näiteks Uku Masing, Pille Kippar, Kristi Salve ja Mall Hiiemäe, kuid seda temaatikat võiks veel uurida. Tänapäeva uurijad sellest väga ei kirjuta. Arvan, et eesti folkloristikas oleks Lääne-Euroopa jututüüpidest huvitavam uurida neid tüüpe, mida Lääne-Euroopast ei ole üles kirjutatud, või siis neid väga eestipäraseid jooni tüüpides, mis on ka Lääne-Euroopas tuntud.

Näiteks on eesti ja eriti lõunaeesti, sealhulgas seto jutupärimuses väga huvitav õe ja venna tegelaspaariga juttude rühm, kuhu kuuluvad „Õde põgeneb venna eest”,2 „Söepuder”,3 „Sõsar käoks”,4 „Vanapagan eksitab õe”,5 „Truudusetu õde”6 ja „Üheksa velje sõsar”.7 Need on vanad tüübid. Huvitav on see, et muinasjutuentsüklopeedias on väidetud, et õe-venna intsesti teemat Euroopa imemuinasjuttudes ei esine,8 aga eesti ime­muinasjutus „Õde põgeneb venna eest” on intsestiohu teema üsna keskne. „Sõsara sõrmeluude” raamatus on üks selle jutu variant ära toodud ja ühe selle jutu ­originaali olen avaldanud Vikerkaares.9 Põhjus, miks eesti kultuuris õe-venna intsesti teemat esineb, on siinne varasem matrilineaarne, sugulust emaliini pidi arvestav ühiskonnakorraldus. Muu Euroopa patriarhaalne ajalugu on pikem kui meil ning meesdominantsetes ühiskondades on populaarsed hoopis isa-tütre intsesti teemad. Seevastu India kirdeosa matrilineaarsetel khasidel algab üks müüdi­taoline rahvajutt samamoodi kui eestlastel: vend ütleb, et tema õest ilusamat naist pole, ja tahab oma õde kosida ning õde põgeneb. Khasi loos on vend kuu ja õde päike ja ka edasine süžeekäik on erinev.

Eesti muinasjutte puudutab üks huvitav teema, millest ma ei ole artiklit kirjutanud, vaid ainult ettekannetes rääkinud. Kõige esimesed eesti imemuinasjuttude üleskirjutused pärinevad Christian Hieronymus Justus Schlegelilt ja Arnold Friedrich Johann Knüpfferilt.10 Schlegeli tekstid ei ole dateeritavad, aga on võimalik, et need pärinevad XVIII sajandi viimastest aastatest või XIX sajandi esimesest kümnendist. Kuigi nende kogujad olid meesterahvad – Schlegel lasi jutte üles kirjutada Järva-Jaani pastoril Christian Jacob Glanströmil –, oli nende hulgas rohkem naispeategelasega kui meespeategelasega muinasjutte, samuti on väga iseloomulik õe-venna tegelaspaar. Kui ka sellises materjalis on naispeategelasi nii palju, siis milliseid jutte naised omavahel veel võisid rääkida, kas ainult naispeategelastega lugusid? Sellele ei ole eesti folkloristikas tähelepanu pööratud.

Arvan, et uurimissuuna võiks anda eesti materjali eripära, mitte lähtuda Lääne-Euroopa eeskujudest. Lääne ees­kujudest lähtumine ei ole ainult Eesti probleem: sama olen näinud ka Islandil, kus sealsete muistendite uurija võib mööda vaadata tugevatest naispea­tegelastest.

Kui palju on tarvis seda patriarhaalse ühiskonnakorralduse sisselugemist eesti vanemasse mentaliteeti ja ühiskonda veel ümber lükata? Kui viljakas see põld on? Sa oled seda üksjagu kündnud.

Ma ei arva, et ma oleks seda pinda nii palju kündnud, kui peaks. Isegi XVIII sajandi teisel poolel on selles palju regionaalseid erisusi ja samuti XIX sajandil. Ma võin küll midagi väita, aga seda teemat peaks kohtumaterjalide ja etnograafiliste kirjelduste põhjal veel rohkem uurima. Näiteks millistes Eesti osades ja kuivõrd olid vallasemad põlatud või millal see algas. Ma arvan, et see suhtumine juurdus XIX sajandi jooksul. Samas on mõnest üksikust kohast lugeda, et seda võis olla ka juba XVIII sajandi lõpul, aga kindlasti mitte nii suurel määral nagu Rootsis või mujal Lääne-Euroopas.

Näiteks XVIII sajandi lõpus üritati ­Tallinna asehaldurkonnas keelata vallas­emadel tanu kandmine, aga see ei õnnestunud ja tanude kandmine jätkus, kuna naised protesteerisid ja olid muudatusele nii vastu. Seejärel üritati sisse viia kord, et abielunaise tanu oleks vallalise omast erinev. Aga raske on öelda, mil määral see õnnestus. Uurimises peaks rohkem rõhutama, et ei saa ühe mütsiga kõiki piirkondi lüüa. Eesti oli läänepoolse Euroopaga võrreldes eri­pärane, aga ka iga Eesti piirkond oli omamoodi.

Igasugustes asjades on olnud piirkondlikke erinevusi. Näiteks mõni ajaloolane kirjutab, et XIX sajandi keskel oli Eesti keskosas sulaste ja peremeeste vahel palju tülisid ja vastavalt ka kohtuasju, nii et sel ajal võib näha eestlaste sotsiaalset kihistumist. Samast ajast, XIX sajandi teisest poolest on ilmselt pärit muistendid sulasest ja peremehest, kus peremeest naeruvääristatakse, kuna see teema oli sel ajal päriselt aktuaalne. Seevastu Ea Jansen kirjutab, et sulaste ja peremeeste tülisid on liiga palju rõhutatud, tegelikult nad sõid ikka koos. Kui täpsemalt vaatama hakata, siis Mulgimaa Paistu kihelkonna 80 protsendis taludes sõid sulased XIX sajandi teisel poolel pererahvast eraldi, aga mõnes teises Lõuna-Eesti kihelkonnas sõid sama hästi kui kõik koos. Säärased regionaalsed erinevused on olnud suured, aga neid ei ole uuritud. Samuti on erinenud naise positsioon – ei oskagi täpselt öelda, milline see kus ja millal oli.

Mulgimaa moderniseerumine on üks huvitav erijuhtum, aga lääneeuroopalik moderniseerumisprotsess tundub Eestis olnuvat ebaühtlane ega jõudnud mentaliteedis korraga päris igale poole. Mõeldes Bruno Latouri raamatu „Me pole kunagi olnud modernsed”11 või Philippe Descola „Teispool loodust ja kultuuri”12 peale: kui palju seda modernsuse suhtes kriitilist teoreetilist raamistikku annab kasutada ning mida Latourilt ja Descolalt õppida, et eesti suulist pärimust paremini mõista?

Kui vaadata Kihnut või Setomaad, siis on selge, et seal on moderniseerumine olnud hilisem. Küllap on ka muid piirkondi, kus see oli erinev. Aga Latourilt ja Descolalt on palju õppida ka laiemalt, mitte ainult folkloristikas. Üldiselt on kaks viisi maailma mõtestada, mida igaüks kasutab vaheldumisi: üks on avardav ja teine kitsendav. Eesti ühiskonnas on liiga palju kitsendamist, näiteks kui otsitakse süüdlast. See on poliitikute hulgas harilik ja ka muud inimesed on selle üle võtnud. Kuid arusaamine, et kõigel peab olema üks süüdlane, on jabur, sest iga asja taga on alati palju mõjutegureid. Teine näide on ajalugu, mida käsitletakse ja õpetatakse koolis enamasti kitsendavalt, keskendudes valitsejate, eliidi ja sõdade ajaloole, kuigi suurem osa inimestest ka Eestis on olnud lihtrahvas ja talupojad. Neist enamasti ajalootundides ei räägita või kui räägitakse, siis pigem eliidi vaatenurgast. Arvan, et talurahvast tuleks ajalootundides rohkem rääkida kui sellest, milline tsaar teise ära tappis. Avardavat lähenemist oleks rohkem vaja ja Latouri väide, et me pole kunagi olnud modernsed, on üks selline avardav vaatenurk.

Siin võiks vahepeal kitsendavalt mõelda 1642. aasta Pühajõe mässule Võrumaal. Konflikti ajendas see, kui Võhandu jõele rajati vesiveski, mis läks vastuollu talu­poegade arusaamaga, et kui jõgi ei saa vabalt voolata, läheb ilm käest ära. Seejärel tuli palju rahet ja vihma ning vili ikaldus kaks aastat järjest, mille peale talupojad lõhkusid veski ja tammi ning tegid jõe puhastusriituse vms, sest puhastati vaimses, mitte füüsilises mõttes. Johann Gutslaffi raamatust mässu kohta13 on aimata, et ka sakslased uskusid, et jõgi saab ilma muuta. Seda võisid uskuda isegi kirikuõpetajad, kuulujuttude järgi lausa Liivimaa kõrgeim vaimulik, superintendent Herman Samson, samuti Tartu ülikooli professorid, kes aga ei saanuvat oma seisukohti tsensuuri tõttu trükis avaldada.

Gutslaffi kirjatööst on näha, et ta ei uskunud, et kogu loodus või kõik vee­kogud on elutud. Ta kirjutas, et Saksamaal on küll üks järv, millesse Pontius Pilatus olevat uppunud ja mis ei kannatavat, et sinna midagi visatakse, vaid hakkavat selle peale kohisema ja pahisema. Aga Pühajõgi ei saa tema väitel elus olla, kuna see pole ühegi piiblitegelasega sarnasel kombel seotud.

Kui tollel ajal, 380 aastat tagasi põhimõtteliselt kõik ühiskonnakihid uskusid, et loodus on elus, siis see viimase aja periood Euroopas, kui inimene on loodusest eraldi, on kogu inimkonna ajalugu vaadates väga lühike. Esmalt hakati loodust vastandama ühiskonnale, kultuurile või tsivilisatsioonile Lääne-Euroopas XVII sajandi teisel poolel, eesti talurahva hulka jõudis see vastandus palju hiljem. (Rääkimata mingitest muudest piirkondadest, nagu Amasoonia.) Kui sellest kitsendavast vaatest loobuda, avaneks palju laiem pilt ja vahest saaksime modernsuse hädadest paremini üle ja mõistaksime maailma paremini.

Latouri lugedes võib näha modernsuse alternatiive, sealhulgas modernsuse-eelset maailmapilti, modernsuse küündimatust ja võimalust modernsus ületada, olles modernsele maailmapildile pühendunutest targemad.

Minu meelest on modernsuse küündimatus tänapäeval hästi näha ja arvan, et seda on võimalik paremini ületada, kui eelmodernset aega rohkem uurida. Näiteks Gutslaff kiidab väga teadust, aga siis, kui Gutslaff selle raamatu kirjutas, olid ­astronoomia ja astroloogia veel üks ja sama teadusharu. Oma järgmise suurema tööna kavatsen sügisel vabal semestril kirjutada käsitluse Pühajõe mässust ja sealhulgas analüüsida Gutslaffi teaduslikku käsitlust.

Mida libahundipärimus eesti mentaliteediloo kohta veel rääkida võiks?

See teema on nüüd laiemalt populaarne, aga ma ise ei ole seda rohkem uurinud, kuigi see oleks huvitav. Kirjutasin viimati Mäetagustesse artikli libahunditeemal,14 kus võrdlesin XVII sajandi pärimust ja XIX–XX sajandi oma ja järeldasin, et hunti nähakse nende kahe perioodi pärimuses erinevalt. Üks on selle mõtteviisi kandja, et mitte­inimesed ja inimesed on lähemal üksteisele, ja teine on eraldav, kajastades looduse ja inimese eraldumise modernset käsitlust.

Palju libahundimuistendeid arhiivis on sellised, milles on inimese hundiks muutumine väga loomulik ning inimese ja looma piirid üldisemaltki on hägused. Isegi kui Eestis ei olnud enne XVI–XVII sajandit libahundiuskumusi, siis oli regilaule, kus näiteks kala seest tuleb välja inimene. Seega oli pind väga soodne, et libahundiuskumus saaks nõiaprotsesside ajal siin kanda kinnitada. Muinasjututüübi „Neiu hundiks” (AT 409) variantides, mis on kogutud teistelt läänemeresoome rahvastelt, on hundi asemel mingi teine loom ning saamidel põhjapõder või lind.15 Sellestki saab järeldada, et hunt on tulnud sellesse lukku võrdlemisi hilja. Teame, et nõiaprotsesse oli Eestis juba XVI sajandi keskel ja libahundisüüdistus oli muu Euroopaga võrreldes väga tavaline, nii et libahundikohtuasju on vähestes säilinud materjalides omajagu. Ju siis Oskar Looritsal oli õigus, et libahundiusk toodi Eestisse sisse XVI–XVII sajandil.

Mulle on silma paistnud, et tegeled pigem laiema mentaliteedilooga väga heterogeensete allikate põhjal, mitte ei vaata rahvaluulet ühe žanri või karto­teegikasti kaupa.

See tundub mulle nii loomulik. Viimane kord, kui ma kolme kartoteegikasti põhjal midagi uurisin, oli bakalaureusetööd kirjutades. Minu meelest ei saa öelda teaduses palju uut, kui uurida üksiku kartoteegikasti sisu. Samuti ei ole võimalik näha elava rahvausu, rahvaluule või rahvaliku diskursuse pilti, kui pärimust kogudes lähtuda vanadest 1930. aastate küsitlus­kavadest ja nende küsimusi papagoi kombel korrata. Uurijal tasub alati uute nurkade alt läheneda ja allikaid kombineerida. Väga produktiivne on koostöös ajaloolastega vaadata rahvaluule ja ajaloo allikaid.

Olen ise töötanud nii Eesti Rahvaluule Arhiivis, Eesti Kultuuriloolises Arhiivis kui ka Rahvusarhiivis, kus olen uurinud XVIII sajandi vallasemade kohtuasju ja XIX sajandi materjale. See on küll raske, kuna allikad on gooti kirjas ja keerulises keeles. Olen ka palju õppinud ajaloolaste, näiteks Mati Lauri uurimuste kaudu ning tema ja Malle Saluperega rääkides. Eks ma pean rohkem lugema, mis ajaloolased on kirjutanud. Mind ei huvita üldse eliidi ajalugu või sõjaajalugu. Vahepeal oli mul hobi lugeda XIX sajandi teise poole valla­kohtute materjale, sest vallakohtu protokollidest näeb päris külaelu: mis mured inimestel olid.

Sinu doktoritöö oli ühe informandi uurimus.16 Millised võiksid olla selle 1970. aastail alguse saanud lähenemise voorused ja mis võiks olla selle üldistusjõud?

Ma ei ütleks, et minu ja Juha Pentikäise17 lähenemine sarnane oleks, kuigi mõlemad keskendume ühele inimesele. Minu doktoritöö eri artiklid uurisid rohkem jutustamist, kuigi üks puudutas ka identiteedi teemat. Idee, et folkloristid võiks intervjueerida Ksenia Müürseppa, pakkus välja tema tütretütar, kes oli käinud täienduskoolitusel Tiiu Jaago juures ja öelnud, et tal on kodus seto vanaema, kes räägib muinasjutte. Tema enda huvi oli, et Ksenia lood kvaliteetselt linti saaksid. Andsime need salvestised ka talle.

Valisin Ksenialt salvestatute hulgast välja jutte, et need raamatuna välja anda, kuid ei saanud sellele rahastust ja asi jäi tegemata. Oleksin tahtnud tema lugusid avaldada, see oleks olnud päris isiku-uurimus ja tore raamat, mis oleks avanud populaarteaduslikus vormis 1911. aastal sündinud inimese maailma. Teaduslikus stiilis doktoritööd paljud ei loe ja see ei ava eriti ka neid lugusid endid, mida Ksenia meeletult palju rääkis.

Kseniaga tehtud intervjuude kaudu mõistsin paremini suulise kultuuri eripära. Mulle oli silmi avav näha, kuidas mõtleb suulises kultuuris elav inimene. Ta oli kaks talve koolis käinud ja luges ajalehest ainult pealkirju, kuid oskas oma mõtteid suuliselt väga täpselt ja ilusti sõnastada. Inimene, kes on kodus suulises kultuuris, teeb ennast arusaadavaks selles hetkes ja tema jutt täidab tema vahetuid eesmärke sel hetkel. Kui suulise kultuuri tekstidele läheneda kitsalt kirjakultuuri vaatepunktist, neid raamatusse panna, siis ei pruugigi need tunduda väga head lood, kuigi kõlasid suulises esituses suurepäraselt.

Suulises kultuuris ei saa panna kõrvuti seda, mida sa oled rääkinud varem ja mida räägid praegu. See aitab mõista tõdede paljust, mis on kirjakultuuris kahanenud või kokku tõmbunud. Kirjakultuuri tulles muutus teksti funktsioon, nüüd on paljude tõdede asemel üks tõde, kuna fikseeritud tekste saab kõrvuti seada ja neid võrreldes langetada otsuseid, mis on õige ja mis mitte. Kollektiivse mälu uurija Jan Assmann on öelnud, et suulises kultuuris ei olnud õigeid ja valesid jumalaid, olid omad ja võõrad jumalad. Kui tõdesid on palju, avaneb mitmekesisem pilt, mis ei pruugi igal pool kattuda või ei peagi kattuma.

Lõpetuseks: miks võiks õppida täna­päeval folkloristikat?

Praegu on ülikoolis õppida väga teistmoodi võrreldes tolle ajaga, kui mina ülikoolis käisin. Nüüd vaatavad inimesed rohkem seda, mis alad tasuvad majanduslikult ära. Aga siiski oleks vaja inimesi, kes aitaksid eesti kultuuri kohalikku eripära hoida. Kurb on see, kui eesti keelt halvasti osatakse, kuna inglise keele ja popkultuuri pealetung on olnud väga suur.

Eestis on palju teemasid, mida tasuks uurida, muu hulgas seoses sellega, kuidas me pole kunagi olnud modernsed või kuidas modernsus on puudulik ega saa hakkama elu pakutavate ülesannetega. Selle laiema pildi nägemiseks on meie eriala hea. Ei pea just folkloristiks hakkama, vaid võib seda õppida lihtsalt üldise pildi saamiseks, et pääseda välja modernsest kitsendavast vaateviisist. Humanitaar­teadustel on ühiskonna mõtestamisel suur roll ja minu meelest muutub see aina suuremaks.

Näiteks minu ainekursusel „Naine ja seksuaalsus folklooris ja ühiskonnas” käib praegu 17 üliõpilast kümnelt erialalt, pooled on kultuuriteaduste erialalt, etnoloogid, kirjandusteadlased või folkloristid, aga on inimesi ka näiteks informaatika ja keskkonnateaduste erialadelt.

Folklorist saab väga laialt teemasid valida. Kes muu saaks uurida ufolugusid? Kui tahta selle teemaga süvitsi teaduslikult tegeleda, siis meie erialal on selleks soodne võimalus. Folklorist on hea olla ka see­pärast, et võin kirjutada vaheldumisi XVII ja XVIII sajandist ning hilisemast ajast. Ajaloolastel ei ole võrreldavat luksust hüpata ühest sajandist teise. Usun, et humanitaarteadlaste seas on kõige parem olla folklorist, sest meil on kõige vabamad käed.

1 Tüübinumbrid antud siin ja edaspidi järgmiste väljaannete järgi: AT = S. Thompson, The Types of the Folktale. A Classification and Bibliography. Antti Aarne’s Verzeichnis der Märchentypen (FF Communications No. 3) translated and enlarged. 2. ümbertöötatud tr. (FF Communications 184.) Helsinki: Academia Scientiarum Fennica, 1981; ATU = H-J. ­Uther, The Types of International Folktales. A Classification and Bibliography. Based on the System of Antti Aarne and Stith Thompson. I–III kd. (FF Communications 284–286.) Helsinki: Suomalainen Tiedeakatemia, 2004; Ee = Eesti muinasjutud. I:1. Imemuinasjutud. (Monumenta Estoniae Antiquae V.) Koost ja toim R. Järv, M. Kaasik, K. Toomeos-Orglaan. Tartu: Eesti Kirjandusmuuseumi Teaduskirjastus, 2009.

2 ATU 313E*; tüübikirjeldus: Eesti muinas­jutud. I:1, lk 534, näitetekstid samas nr 34, 35, lk 142–152.

3 Ee 327H*; tüübikirjeldus: Eesti muinasjutud. I:1, lk 542–543, näitetekstid samas nr 56, 57, lk 208–217; Sõsara sõrmeluud. Koost M. Mets­vahi. Tallinn: Kirjastus Hunt, 2018, lk 69–75.

4 AT 452C*, näitetekst: Sõsara sõrmeluud, lk 58–62.

5 ATU 312D; tüübikirjeldus: Eesti muinasjutud. I:1, lk 531–532, näitetekstid samas nr 29, 30, lk 124–131.

6 ATU 315; tüübikirjeldus: Eesti muinasjutud. I:1, lk 536–537, näitetekstid samas nr 40, 41, lk 160–166.

7 AT 451A = Ee 451A; tüübikirjeldus: Eesti muinasjutud. I:1, lk 571–572, näitetekstid samas nr 134, 135, lk 438–448.

8 M. Lüthi, Bruder, Brüder. – Enzyklopädie des Märchens. Handwörterbuch zur historischen und vergleichenden Erzählforschung. 2. kd. Toim K. Ranke, H. Bausinger, W. Brückner, M. Lüthi, L. Röhrich, R. Schenda. Berlin–New York: Walter de Gruyter, 1979, vg 848–849. https://www.degruyter.com/database/EMO/entry/emo.2.177/html?lang=de

9 M. Metsvahi, Varasem perekondlik korraldus ja õe-venna intsesti teema rahvaluules. – Vikerkaar 2014, nr 7–8, lk 123–137; Sõsara sõrmeluud, lk 63–68.

10 K. Toomeos-Orglaan, Vanimatest ime­muinasjuttude kirjapanekutest, nende koopiatest ja trükiversioonidest. – Aega otsimas. (Pro Folkloristica XII.) Toim M. Hiiemäe, K. Labi, J. Oras. Tartu: Eesti Kirjandusmuuseum, 2005, lk 151–164.

11 B. Latour, Me pole kunagi olnud modernsed. Essee sümmeetrilisest antropoloogiast. (Bibliotheca Controversiarum.) Tlk A. Saar. Tallinn: Tallinna Ülikooli Kirjastus, 2014.

12 P. Descola, Teispool loodust ja kultuuri. (Avatud Eesti raamat.) Tlk H. Krull. Tallinn: EKSA, 2022.

13 J. Gutslaff, Kurtzer Bericht und Unterricht von der Falsch-heilig genandten Bäche in Lieffland Wöhhanda. Dorpt, 1644. http://hdl.handle.net/10062/25304

14 M. Metsvahi, Eesti- ja Liivimaa libahundipärimus rahvapärase ontoloogia muutumise peegeldajana. – Mäetagused 2021, nr 80, lk 71–88. https://doi.org/10.7592/MT2021.80.metsvahi

15 M. Metsvahi, The Woman as Wolf (AT 409): Some interpretations of a very Estonian folk tale. – Journal of Ethnology and Folkloristics 2013, kd 7, nr 2, lk 65–92; M. Metsvahi, „Naine libahundiks” (AT 409) eesti jutupärimuses. – Keel ja Kirjandus 2010, nr 8–9, lk 611–627.

16 M. Metsvahi, Indiviid, mälu ja loovus: ­Ksenia Müürsepa mõttemaailm folkloristi pilgu läbi. (Dissertationes folkloristicae Universitatis Tartuensis 10.) Tartu: Tartu Ülikooli Kirjastus, 2007.

17 J. Pentikäinen, Marina Takalon uskonto: Uskontoantropologinen tutkimus. (Suoma­laisen Kirjallisuuden Seuran Toimituksia 1270.) Helsinki: Suomalaisen Kirjallisuuden Seura, 1971.

20. juunil saab Tartu Ülikooli eesti keele ajaloo ja murrete professor, akadeemik Karl Pajusalu 60-aastaseks, 24. juulil aga Tartu Ülikooli tänapäeva eesti keele professor Liina Lindström 50-aastaseks. Keele ja Kirjanduse palvel esitasid nad teineteisele mõned küsimused uurimisteemade valiku ja muude erialaste kirgede kohta – kolleege ühendab huvi kohalike väikekeelte vastu.

Karl Pajusalu. Foto: Lauri Kulpsoo

Liina Lindström. Foto: Lauri Kulpsoo

Liina Lindström: Karl, sa oled oma südame­asjaks võtnud väikesed lääne­meresoome keeled ja keelevariandid. Miks?

Karl Pajusalu: Võiksin ju hakata rääkima üldist juttu kultuuririkkuse hoidmisetähtsusest ja missioonist, aga otsekohesem vastus oleks, et haruldaste keelte ja keelendite juurde olen jõudnud imetlusest. Mäletan, kuidas keskkooli ajal, see oli 1970-ndate lõpus või 1980-ndate algul, tuli mul teha koolis kirjandusolümpiaadi uurimistöö Mats Traadi loomingust ja sattusin lugema tema raamatut „Puud olid, puud olid hellad velled”. Selle lõunaeestikeelsed dialoogid viisid mind endaga kaasa, neis oli midagi eriliselt paeluvat. Olin lapsena Tahku külas kuulnud igapäevaselt Hääde­meeste kandi murdekeelt, milles on samuti küllaga omapärast, kuid tookord ma seda ei märganud, sest olin selle sees kasvanud ja sain sellest ehk liiga hästi aru. Lõunaeesti keel oma teisitiolus tundus põnevam. Ülikooli läksin oma arust kirjandust õppima, kuid sattusingi lõunaeesti keele­radadele. Selles oli oluline osa murde­õppejõud Aino Valmetil, kes oli samuti pärnakas nagu mina ja võttis mind oma hoole alla, soovitades mul hakata uurima Mulgimaa murrakute muutumist. Edasi on kõik läinud üsna loogilist rada. Haruldased keeled kannavad haruldasi väärtusi ja tunnen lähedust inimestega, kes neid märkavad ja väärtustavad, keeleteadlasena püüan neile toeks olla. Salatsi liivi keelt olen üha rohkem hakanud tunnetama ühena oma identiteediga seotud keeltest.

LL: Meil on ÜRO egiidi all käimas rahvusvaheline põliskeelte kümnend, mille eesmärk on tõmmata tähelepanu ohustatud põliskeeltele. Arusaam põliskeeltest võib olla aga üsna erinev. Tavaliselt nähakse selles kolonialismi pärandit: koloniaalkeel on allutanud kohalikud keeled ja marginaliseerinud need määral, mis ohustab nende püsimist. Mis on sinu meelest need keeled, mida Eesti peaks praegu eriti kaitsma ja toetama?

KP: Sõnastasid hästi põliskeele mõiste tavapärase rahvusvahelise sisu. Meil siin Eestis hakata väitma, et ühed eestlased on teisi koloniseerinud, on ilmselt liiast. Koloniseerijad on kõnelnud ikka teisi keeli, kui me ei räägi just enesekolonisatsioonist. Need neli põlist läänemeresoome keelt, mida tänapäeva Eesti alal on räägitud juba üle tuhande aasta, on põhjaeesti, lõunaeesti, vadja ja liivi keel. Alglääne­meresoome keeleühtsusest eraldus kõigepealt lõunaeesti, siis liivi, seejärel põhjaeesti ja vadja. Kunagise põhjaeesti ­hõimukeele põliseid jooni on rohkesti alal hoidnud Kihnu keel, kuigi teiselt poolt on selles näha kokkupuuteid ruhnurootsi ja liivi keelega. Muidugi on hoidmist väärt põliskeelendeid mujalgi ning kohaliku identiteedi tähtsus ei saa piirduda vaid vanapärase väärtustamisega. Lõunaeesti iidseid jooni on hästi püsinud Haanjas, laiemalt Võru- ja Setomaal, mõndagi Mulgi­maal. Samuti vadja ja liivi keele hoidmine peaks olema Eesti riigi asi, kuigi üht on räägitud vaid Eesti kirdeosas ja teist edelanurgas. Vadjalikke jooni on Alutaguse ja Kodavere keeles, liivilikke Häädemeeste ja Saarde lõunaosas, samuti sõrulaste keeles. Meil on siiski omapäraseid piirkondlikke keelevariante veel rohkem, need kõik on vähem või rohkem ohustatud ning vajavad toetust. Minu subjektiivne seisukoht on, et vähemalt eesti keele teine peamurre ehk lõunaeesti keel peaks olema riiklikult kaitstud ja toetatud ka regionaalkeelena. Kõik piirkondlikud keeled väärivad tuge, kuid lõunaeesti keel vanima läänemeresoome keelena ja ka vanima akadeemilise läänemeresoome keelena, millel on sajanditepikkune kirjakeele traditsioon, on midagi enamat kui üks murdekeel. Seda näitab seegi, kui mitu elujõulist järglast on lõunaeesti keelele sugenenud.

LL: Kuidas on väikeste keelte ja mitte­standardsete keelevariantidega tegelemine mõjutanud sinu arusaamu kirjakeele rollist tänapäeval?

KP: Suhtlusviiside ja -võimaluste hulk järjest suureneb, nii on vaja adekvaatseid keele ühisosa koos hoidvaid reegleid, teisalt on kirjakeel üha vähem mõistetav kui pelgalt kirjutatud keel või kui kirja pandud keelestandard. Eesti keel on päris vana kirja­keel n-ö kultuurkeele tähenduses, meie keeles on välja kujunenud kindlad varieerumisreeglid, näiteks millal kasutada lühikesi või pikki asesõnu, millal lühikesi või pikki tingiva kõneviisi vorme. Selliseid regulaarselt, aga mitte kategooriliselt vaheldatavaid vorme on tänapäeva eesti keeles hulgem, ootan väga, et saaks kokku pandud eesti keele grammatika, mis neid vaheldusi lahti seletaks.

LL: Mitu keelt on eesti keele sees?

KP: Neid ei saagi kokku lugeda, kui keele mõiste pole kindlatesse raamidesse pandud. Isegi öelda, et eesti keeli on nii palju kui eestlasi, ei oleks täpne, tekkinud on ju lisaks uusi etnolekte, mida räägivad eesti keele täiskasvanuna ära õppinud. Igal juhul on ka nn keelesiseseid keeli palju, sest eesti keel on elus, muutuv ja arenev keel. Kui kirjutasin raamatut „Eesti keele 100 aastat”, mõtlesin pikalt, millise eesti keelt iseloomustava pealkirjaga võiks raamatut alustada. Lõpuks kirjutasin: „Oma maa suur keel”. See tundus ja tundub nüüdki sobivaim.

*

KP: Liina, oled ema poolt Pärnumaalt (sedapidi oleme samast hõimustki), isa poolt Kuusalu rootslaste järeltulija, üles kasvanud oled Tartumaal. Mida on sulle tähendanud need erinevad juured ja Eesti kohad? Kas need on mõjutanud sinu suhtumist eesti keelde?

LL: Päris rootslaste järeltulija ma ilmselt siiski ei ole, või kui olen, siis üsna kaugelt minevikust otsides. Aga Kuusalu ranna­keel on küll olnud mu esivanemate keel ja ka Eesti Keele Instituudi murde­arhiivis on mitmeid mu kaugemaid sugulasi salvestatud. Mu vanematekodu oli kirja­keelne ja ega ma lapsena osanud ka vanavanemate keele eripära kuidagi murretega siduda. Mu Pärnumaa vanaema-vanaisa keel oli veetlevalt erinev, vanaema rääkis ikka peisund (’leige, päikese käes soojenenud’) veest ja vanaisa jaoks olid lammad (’lambad’) väga tähtsad, aga päriselt õppisin nende kõne murdepärasust hindama alles ülikooli ajal. Lapsena olid tähtsamad inimesed ja kohad, mis kallite inimestega seostusid. Olen käinud välitöödel nii Setomaal, Võrumaal, Kihnus, Hiiumaal kui ka mujal ning pean ütlema, et nüüdki poevad inimesed ja kohad eriliselt hinge. See soe tunne, mis inimestega suhtlemisest tuleb, seostub minu jaoks ka nende keelega. Välitöödel kuuldu on minu arusaamu ja maailmapilti väga palju kujundanud. Kui sind vedas murrete juurde Aino Valmet, siis mind vedasid omakorda sina – olen selle eest väga tänulik!

KP: Oled uurinu